הכנסת השש-עשרה                                                                                           נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 566

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

‏יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ו (‏15 בפברואר, 2006), שעה 14:20

 

סדר היום:     1.  סכנה לחילול בית הקברות המוסלמי העתיק "מאמן אללה" בירושלים (מוזיאון הסובלנות)

 

נכחו:

 

חברי הוועדה:   ר'אלב מג'אדלה היו"ר

דוד אזולאי

 

מוזמנים:         יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

שוקה דורפמן                           -   מנהל רשות העתיקות, משרד החינוך, התרבות והספורט

יוחנן (ג'ון) זליגמן                      -   ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות, משרד החינוך, התרבות והספורט

יעקב סלאמה                            -   מנהל אגף עדות, משרד הפנים

אמנון ארבל                             -   ראש צוות תכנון, מחוז ירושלים, משרד הפנים

קאדי אחמד נאטור                    -   יו"ר בתי-המשפט השרעיים

עו"ד מוחמד ג'בארין                   -   בית-הדין השרעי לערעורים

עלי אבו שיכה                           -   מנכ"ל עמותת אלאקסה

סאמי מוחמד מחאמיד                 -   מנהל חברת אלאקסא לפיתוח נכסי ההקדש המוסלמי

חוסאם מג'אדלה                        -   באקה אלגרביה, חברת אלאקסא

עו"ד מוחמד סלימאן אגבריה        -   אום אל פחם, בא-כוח חברת אלאקסא

עו"ד דורגאם סייף                      -   מנכ"ל ארגון כראמה לזכויות האדם

עו"ד אחמד אמארה                    -   ארגון כראמה לזכויות האדם

ערפאת אסמעיל                        -   רכז שטח, לוד, פרויקט ערים מעורבות, שתי"ל

הרב אריק אשרמן                     -   מנכ"ל עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

ד"ר גרשון בסקין                       -   מנכ"ל מכון IPCRI

ריאן כאמל                               -   סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מהראן בשארה                         -   מזכיר מרכז השלטון המקומי

ראמז ג'ראיסי                           -   ראש עיריית נצרת

אחמד ג'בארין                           -   אדריכל עיריית נצרת

מוחמד מעלואני                         -   אום אל פחם

עו"ד סאלח אבו חסין                  -   אום אל פחם

עבד אלמגיד אגבריה                  -   אום אל פחם

איהב גברין                              -   אום אל פחם

אחמד קעדאן                            -   באקה אלגרביה

חירי מג'אדלה                           -   באקה אלגרביה

בילאל מסארווה                        -   באקה אלגרביה

זיאד זידאן                               -   כפר מנדא

אברהים אבו ראס                      -   עילוט

עו"ד אורי שטנדל                      -   מייצג את מוזיאון הסובלנות

עו"ד אלישע בן שחר                  -   מוזיאון הסובלנות

גיל מזומן                                 -   מפיק וצלם, מוזיאון הסובלנות

אילן שני                                  -   מוזיאון הסובלנות

יעקב לוי                                  -   יועץ מדיני ליושב-ראש הכנסת

 

מנהלת הוועדה:     יפה שפירא

רשמה:                 אירית שלהבת

 


 

 

סכנה לחילול בית הקברות המוסלמי העתיק "מאמן אללה" בירושלים (מוזיאון הסובלנות)

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר יומנו נושא העבודה בבית הקברות "מאמן אללה" בירושלים.

 

            אני שמח מאוד, יחד עם חבריי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ועם כל מי שנוגע לנושא, על כי יושב-ראש הכנסת, יקירנו מר ראובן ריבלין, מכבד אותנו בהשתתפותו. הוא ביקש לומר כמה דברים בגלל חשיבות הנושא ורגישותו.

 

            האם יש כאן נציג של עיריית ירושלים? הבוקר דיברתי עם ראש עיריית ירושלים ששלח לנו מכתב. אני מבקש לקרוא את המכתב. הוא הודיע לי באופן הכי ברור שהעבודה בבית הקברות הופסקה וכל מה שנותר כרגע הוא עבודה ידנית ופעילות של רשות העתיקות.

 

גרשון בסקין:

 

            באתי משם עכשיו וראיתי שעובדים בשטח בית הקברות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני מעריך מאוד ומכבד את השתתפותך בדיון, אבל יש כאן נהלים לניהול ישיבה. כאן יכול לדבר רק מי שמקבל רשות דיבור. היות והנושא רגיש וחשוב לכולנו כאנשים מאמינים הייתי מבקש שנתנהג בהתאם לכלל. אנחנו מעוניינים לאפשר לכל הצדדים להתבטא.

 

            כתבתי לראש עיריית ירושלים מכתב והוא ענה לי מכתב תשובה אך לא הבין שזו הזמנה לוועדה, אבל אחר-כך התברר מהר מאוד שהוועדה עשתה עבודתה נאמנה ושלחה לעיריית ירושלים גם הזמנה לדיון.

 

            כתב לי ראש עיריית ירושלים, מר אורי לופוליאנסקי: "לכבוד חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הכנסת, שלום. הנדון: עבודות להקמת "מוזיאון הסובלנות". תודה על מכתבך אלי מיום 9 בפברואר בעניין העבודות להקמת "מוזיאון הסובלנות" בסמוך לבית הקברות המוסלמי בגן העצמאות בירושלים. החברה לפיתוח ירושלים מבצעת עבור "קרן ויזנטל" עבודות חפירה בגן העצמאות בירושלים במקום שהיה מגרש חניה. לשם הכנת היסודות לבניין הנדון, בשל הרגישות הרבה של השטח, כל עבודות החברה נעשות בתיאום מלא ותחת פיקוח של רשות העתיקות ומשרד הדתות."

 

            הבוקר בשיחתנו הסבתי תשומת לבו של ראש עיריית ירושלים שמשרד הדתות התפרק כבר לפני כמה שנים וסמכויותיו עברו בחלקן למשרד הפנים ובחלקן בכל הנוגע לקאדים למשל למשרד המשפטים. עבדכם הנאמן היה בין אלה שתמכו בפירוק הזה.

 

            בהמשך כותב מר לופוליאנסקי: "כפי הידוע, היום יתקיים המשך דיון בבית-המשפט העליון בעניין הבקשה של 'חברת אלאקסא לפיתוח נכסי ההקדש המוסלמי בע"מ' להפסיק את העבודות. כמובן כל פסיקה של בית-המשפט העליון תכובד."

 

            העתק המכתב נשלח לכבוד נשיא המדינה, לכבוד ממלא מקום ראש הממשלה ולאדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת.

 

            כבוד ראש עיריית ירושלים אמר שיעשה הכול כדי שאישיות בכירה תופיע בדיון הוועדה. כידוע לכם, לראש עיריית ירושלים יש 6 סגנים. אנחנו נשמע כמובן התייחסות לדברים.

 

            אלה דברי פתיחה ואני רוצה לקצר בהם כדי לאפשר לאדוני יושב-ראש הכנסת לומר דבריו. אני שמח שנמצא אתנו כבוד הקאדי נאטור, שהיה בין היוזמים לדיון הזה, וכמובן חבר הכנסת דהאמשה שביקש ממני להאיץ בדיון הזה ועוד חברים רבים נוספים וטובים.

 

            בשל קוצר הזמן, כדי לאפשר למרב האנשים להשתתף בדיון חשוב זה, לא אכנס לפרטים על מה שקורה בבית הקברות, לא אתן שום אינפורמציה. אאפשר לכבוד הקאדי נאטור לפרט את השתלשלות העניינים.

 

            חבל מאוד שהגענו למצב הזה. לא היינו צריכים להגיע אליו. כל מי שהוא צד לעניין היה צריך למנוע אותנו מלהגיע למצב הזה, שהוא חמור מאוד, כי הקדוּשה בירושלים לא מתחלקת בין דתות שונות, אלא העיר קדושה לכולם.

 

            כתלמיד בבית-ספר תיכון יצא לי ללמוד תורה וגם נבחנתי בתנ"ך. אני יודע שכבוד המת חשוב לא רק באיסלאם אלא גם ביהדות ולמת יש כבוד מיוחד. אז להקים מוזיאון סובלנות על בית קברות? סובלנות וחילול בית קברות הם שני דברים שלא הולכים יד ביד, אלה דברים מנוגדים. אני שמח שלעניין הזה נרתמו מספר אנשים טובים. אני מקווה מאוד שנעצור את הבושה הזאת ונפעל יחד בשילוב ידיים, כדי שכולנו נחוש תחושה טובה יותר.

 

            אני מקבל את הצעת אדוני יושב-ראש הכנסת לאפשר לקאדי נאטור יקירנו להיות הדובר הראשון. בבקשה אדוני, כבוד הקאדי.

 

אחמד נאטור:

 

            אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שהואלת לזמן ישיבה זו של הוועדה. אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת, ששלחתי אליו מכתב בהול, שהציע מיד כינוס הוועדה הזאת והיה מוכן להיות נוכח בדיון. אני מודה לו על כך.

 

            חברים יקרים, הפגיעה במקומות הקדושים לאיסלאם היא אחת הטרגדיות הקשות ביותר, שמאפיינת את הקשר בין הציבור המוסלמי ובין הציבור הישראלי בכלל, ואחת מאבני הנגף שעומדות בדרך ההתקרבות, קירוב הלבבות בין מוסלמים ולא מוסלמים בארץ.

 

            הפגיעה בבית הקברות "מאמן אללה" בממילא היא שרשרת נוספת בפגיעה במקומות הקדושים. אנחנו זוכרים שרק לפני כמה ימים היתה פגיעה בבית הקברות "ג'מסין" ביפו, ולפני כן בבית הקברות "איתזין" על-יד חיפה, בבית קברות בנשר וכן באילת, בבאר-שבע, בצפת, בכל מיני מקומות שאני לא רוצה למנות אותם כאן. זה הליך שצריך להיעצר. אי אפשר להמשיך לחיות כך.

 

            חילול בית הקברות בממילא בירושלים בא אל העולם ביוזמת אלה שעומדים מאחורי הקמת "מוזיאון הסובלנות". אינני יודע סובלנות בין מי ומי, האם מחשיבים גם את המוסלמים או את הנוצרים הערביים, או מחשיבים את היהודים שיש להם רגישות לעניין וחשים סלידה ממעשים כאלה. אי אפשר להתחבר לסובלנות כאשר מדובר במרכז שיעמוד על שרידי ושלדי אנשים שהיו חיים שם בעבר והיו להם רגשות, היו להם משפחות, וממשיכות להיות להם משפחות עד היום. חופרים שם בצורה קשה מאוד ומוציאים שלדים. יש לנו כאן תמונות של עצמות מפוזרות לכל עבר.

 

            אנחנו כאזרחי המדינה הזאת יודעים שיש חוק עונשין, הקובע כי כל מי שפוגע במקום קבורת מתים בכוונה לפגוע ברגשות המאמינים דינו עונש פלילי, מאסר שנתיים, ככל הזכור לי. גם מגילת העצמאות שומרת את הערך הזה כערך עליון של החברה הישראלית.

 

            כאשר אזרח ישראלי כלשהו, לא רק מוסלמי, כל אדם שלא מוכן לקבל התנהגות כזאת רוצה להביע רחשי ליבו, לאן הוא הולך? או לבית-המשפט או לבית הנבחרים או לרשות המבצעת. לצערי הרב, מזה מספר שבועות העבודות האלה מתהלכות בתנאים מוזרים, תנאי צבא, כאילו מדובר במחנה צבאי, בתוך אוהל, כשאסור לאנשים להסתכל ולראות מה קורה שם. איננו יודעים מה קורה. אנחנו יודעים, מהתמונות שהגיעו אלינו, שזוועות מתהלכות שם. אף אחד לא הואיל עד כה לעצור את זה.

 

            פניתי לראש הממשלה, לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת ולוועדה הזאת כדי שיואילו לעמוד בצורה איתנה, בשם חוקי מדינת ישראל, בשם המצפון האנושי, בשם הרגשות של בני אדם בכלל, לא רק המוסלמים, לעצור את הזוועה הזאת. אי אפשר לחיות עם דבר כזה וגם אי אפשר לתת לכך הסברים.

 

            כל הטיעונים המובאים בכלי התקשורת, כאילו פעם נבנה שם איזה בניין, כאילו פעם המועצה המוסלמית העליונה רצתה לעשות שם דבר מה בדקתי את התיק הנמצא בארכיון המועצה המוסלמית העליונה. אני אומר לכם בשם ההלכה המוסלמית שחפירת בית קברות, פתיחת קברים וחיטוט בעצמות, שבירת עצמות וחילול המת נוגדים ערך עליון באיסלאם. אינני רוצה להתחיל עכשיו לנמק ולהסביר דברים שנעשו בעבר. עשיית עוול בעבר אינה מאשרת עשייתו שנית ואינה משרה חוקיוּת או מוסריוּת על המעשה שנעשה מאוחר יותר. אנחנו בתחילת האלף השלישי, לא בשנות החמישים של המאה העשרים, ולכן אינני מבין איך דברים כאלה יכולים לקרות תחת עיניה הפקוחות של הממשלה, של הכנסת ושל רשויות המדינה. לפיכך אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לעשות את המוטל עליה כדי לעצור את העבודות הקשות שנעשות שם.

 

            עם כל הכבוד, אינני מקבל את מה שנאמר במכתבו של ראש עיריית ירושלים, שהוא בעצמו איש דתי ולא מקבל דבר כזה כאשר מדובר בעצמות של בני אדם אחרים. אינני מבין כיצד הוא יכול לומר שרשות העתיקות מתעסקת שם עם העצמות. זה לא מקובל עלינו. כולם צריכים לצאת משם.

 

            מדובר בבית קברות בו העצמות נמצאות בתוך הקברים ולא באיזה אתר שהיה בית קברות לפני 3,000 שנים. עד שנת 1948 זה היה בית קברות חי. למרות שהמועצה המוסלמית העליונה ביקשה להפסיק את הקבורה שם המוסלמים המשיכו לקבור שם על-פי הדוחות של שומרי המקום מטעם המועצה המוסלמית העליונה. לכן כל הטענות, כאילו העצמות בָּלוּ, המציאות מפריכה אותן.

 

            כל הטענות, כאילו יש בשריעה מישהו שחשב שאפשר לבנות על מקום קדוש, אין לזה כמובן כל יסוד בשריעה. אני אומר לכם בשם כל הקאדים, שנתנו החלטתם לפני 12 שנים, ובהתאם לפאתוות שניתנו על-ידי הקאדים הישראלים שמונו על-ידי הוועדה למינוי שופטים, שאי אפשר לעשות כך, זה חילול קברים. המת מופקד בידי אלוהים לעולם ועד, באופן נצחי. קדושת מקומות הקבורה, בתי הקברות, היא קדושה נצחית. קדושתם נמשכת עד יום הדין.

 

            תודה רבה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            תודה לכבוד הקאדי נאטור. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אדוני יושב-ראש הוועדה המכובד חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אורחים נכבדים, קודם כול הערה להערתך. אתה למדת תורה וגם את כתבי ביאליק, אבל הכריחו אותך. אני למדתי קוראן וערבית משום שרציתי, ובהחלט יש הבדל גדול, ואנחנו ערים להבדל הזה.

 

אורי שטנדל:

 

            אבא שלך תרגם את הקוראן לעברית.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אני מכיר הרבה אנשים שכתבו רומנים והבנים שלהם לא ידעו לקרוא ... אני למדתי מתוך רצוני. אני גם שומע מדי פעם בפעם את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מדבר מעל הבמה בשפה הערבית, שהיא השפה הרשמית גם בכנסת, והוא יכול להעיד בפניכם שאני לעתים אף מעיר לו הערות.

 

            אני מבקש להתייחס לדברים העומדים כאן על סדר היום, נושא שחשבתי שמן הראוי שהכנסת תדון בו, מתוך הבנה מלאה שאין הכנסת מחליפה את בית-המשפט הגבוה לצדק, כאשר אנחנו יודעים שמדובר בנושא התלוי ועומד בפני בית-המשפט הגבוה לצדק. אנחנו מדינת חוק ואנחנו בהחלט צריכים להביט לפן הציבורי ולא לפן המשפטי.

 

            שמעתי את דבריו של הקאדי אחמד נאטור, יושב-ראש בתי-המשפט השרעיים. דיברתי איתו מספר פעמים בטלפון. קיבלתי את תלונותיו ופניתי לראש עיריית ירושלים, כמו גם לראש הממשלה הן בתוקף תפקידו כממלא מקום ראש הממשלה והן כמי שמופקד על אותם עניינים אשר אנו אחראים עליהם השייכים למשרד הדתות לשעבר.

 

            שמירת כבוד האדם היא ערך חשוב לא רק על-פי הדתות היהודית והמוסלמית והנוצרית, אלא היא ערך אוניברסלי. קל וחומר, כבוד האדם בכלל וכבוד המת בפרט. אני זוכר את זעקתנו כאשר לאחר מלחמת ששת הימים חזרנו לקברות אבותינו בהר הזיתים וראינו שם הרס. זעקנו זעקה מרה, שכל אדם מאמין וכל אדם בעל לב הבין את משמעותה.

 

            בארצנו אנו שותפים לגורל. אנו נמצאים בחלקת ארץ אשר הרבה לפני שהיו באירופה אנשים כאן כבר היתה תרבות ופעילות מלאה. אין מקום שתחפור בארץ ולא תמצא עתיקות, אין מקום שתחפור בארץ ולא תמצא קברים. זה מחייב אותנו פעמים רבות לנקוט פעולות גם תוך כדי בנייה ותוך כדי ביצוע פרויקט אשר קיבל אישור על-ידי הרשויות המוסמכות.

 

            הכנסת שחוקקה את חוק התכנון והבנייה קבעה באיזו דרך בדיוק יזמים המבקשים להקים מפעל כלשהו צריכים לפעול כדי לקבל היתר בנייה. ידוע לי שאותו בית נבנה, כמו בתים אחרים, באזור ששימש בית קברות מוסלמי, והוא עדיין בית קברות מוסלמי. האישורים לגביו ניתנו בידי רשויות התכנון וכל אחד, כמובן, יכול היה להתנגד לעניין זה. אבל אין כאן רק טיעון פורמלי.

 

            אני רוצה להביא בפניכם מקרה מסוים. אנחנו נמצאים היום לקראת סיום בניית האגף החדש של הכנסת, המשלש את השטח הבנוי בכנסת. כאשר התחלנו להקים את המבנה, על-פי תוכנית שאושרה בעירייה ובוועדה המחוזית, נתגלה קבר מתקופת הבית השני. החברים הדתיים היהודים במערכת הפרלמנטרית ביקשו שאנחנו נבדוק כיצד לטפל בנושא. רשות העתיקות נכנסה לתמונה. בסופו של דבר לאחר שנתאפשר הדבר ומצאנו פתרון ארכיטקטוני הרי שבמרכז הכנסת יצרנו מעבר ובו נותר קבר מבית שני והוא משומר ושמור. דרך אגב, ביקשתי שחדרו של אותו אדם אשר עמד קלה כחמורה לשמר את הקבר, חבר הכנסת פרוש, חדרו החדש, אם וכאשר ייבחר להיות חבר כנסת, יהיה מול אותו קבר כדי שיוכל לראות את פרי משמרתו.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            שעיניו תהיינה פקוחות כל הזמן על המשמר.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            הרי כולנו מאמינים, מוסלמים כיהודים, שבסופו של דבר בבוא היום כשיגיע המשיח שלנו, המשיח שלכם, על כל פנים כאשר תהיה תחיית המתים כולנו נרצה לקבל את פניהם.

 

            דרך אגב, משפחתי הגיעה לארץ ישראל מתוך אמונה שהמשיח יגיע בשנת 1809. לפי התאריך העברי זה היה שנת תק"ע ואז אמר אחד מזקני זקני משפחתי, שהיה רב ידוע בווילנה, שהשנה היא שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו", לכן עלו מיד לקבל פני המשיח. מאז אנחנו מחכים, הוא עדיין לא הגיע, אבל אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהוא יגיע.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            הוא היה כאן כבר, ויחזור פעם נוספת.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            דרך אגב, אם אתה מתכוון שב-1967 הוא היה כאן אז הוא רק סימן. מאז אותה שנה, שנת 1809, אני ישן עם נעלי על רגלי מתוך אמונה מלאה שאכן בוא יבוא.

 

            אין לפגוע באמונתו של אדם ואיש באמונתו יחיה. יחד עם זה, מדינתנו בהחלט בנויה על-פי חוק. כאשר ביררתי, הוסבר לי שהבניין שנבנה במקום נבנה על-פי חוק. אין החוק מאפשר לפגוע בעצמות אדם. אם כאשר אתה פועל על-פי החוק אתה פוגש דבר מה המחייב אותך בכבוד המת כבוד דתי, כבוד אנושי, כבוד שמוכר על-ידי כל בן תרבות אתה צריך להתייחס אליו ולתת פתרון בדרך ובצורה הראויה ביותר.

 

            יש שאלה גדולה האם בונים שם על-פי חוק או לא על-פי חוק. אלה דברים שאני לא יכול לחוות דעתי עליהם כאשר הם נמצאים כבר בידי בית-המשפט, ואינני משתמש בידיעותי המשפטיות, שהן טובות יותר מידיעותי בקוראן.

 

            אני רוצה לשאול רק שאלה אחת כאזרח ישראל יהודי, המבין שלא חלילה נגזר עלינו לחיות יחד אלא נועדנו לחיות יחד. מדוע לכל הרוחות צריך להקים בית סובלנות דווקא על בית קברות? לשם כך באתי לכאן, כדי לדבר לא על הצד המשפטי, כי בצד המשפטי יש את בית-המשפט העליון שוודאי ייתן דעתו. לא פעם אנחנו נתקלים במהומות שמתחוללות בארץ, ובצדק, מתוך רצון להגן על כבוד המת. כאשר בנינו למשל את כביש 6 ואין מה לעשות, הקידמה מחייבת את כולנו לקיים את חיינו נמצא הפתרון הרע במיעוטו, אבל יש פתרון. ביקשתי לשאול את השאלה, ובוודאי תהיינה תשובות כאלה או אחרות, שאולי יהיו תשובות אינטליגנטיות מאוד.

 

            בירושלים לא יאמר אדם: "צר לי המקום". כבוד הקאדי נאטור, הרי על-פי האמונה כל אדמת ירושלים היא אדמת ואקף והיא קדושה, כלומר כל בית שנבנה בירושלים שאינו בית של מוסלמי יכולה להישמע הטענה שאנחנו פוגעים בקודשי האיסלאם. יש לנו כל-כך הרבה סכסוכים. עלינו לחפש דרך למצוא את המאחד. כאזרח ישראל יהודי לא ברור לי מדוע צריכים להקים בית סובלנות דווקא על בית קברות. מבחינת היושר האינטלקטואלי יש בכך סתירה מיני ובי. אבל אולי יש לכך סיבות, אני לא בא להיות שופט. נזעקתי ועודדתי וביקשתי להשתתף בדיון הוועדה שהיושב-ראש כינס כאן כדי לשאול שאלה אחת.

 

            ראיתי את האוהלים אשר הוקמו במקום. בעקבות תלונת הקאדי אחמד נאטור פניתי לפני כ-4 חודשים לעיריית ירושלים. הם הסבירו את אשר הסבירו ומבחינתי אולי אכן שכחה במידת מה הסערה. הפעם קמה הסערה שוב כי אמרו לי שיש אוהלים אשר תוחמים את אזור החפירה ומסתירים את הנעשה בתוכם. בכך ראיתי לא רק טעם לפגם, אלא מעשה שמעורר אותנו לשאול שאלות מבחינה ציבורית. האם אנחנו, העושים במלאכה, יהודים וערבים אזרחי ישראל, מבקשים להסתיר דבר מה? האם האוהלים האלה נועדו רק לשמור עלינו מפני הגשם? האם האוהלים האלה מונעים מידי רבנים, מצד אחד, וקאדים, מצד שני, וכל מי שהם שומרי אמוני הדת לפקח ולראות איך אפשר לעשות את הדבר הזה באופן נאות? לכן חשבתי שכדאי שנבוא היום ונבהיר את הדברים, כדי שנדע שאיש לא מסתיר דברים שנעשים.

 

            אני סומך על רשות העתיקות. אני יודע עד כמה היא רגישה לדברים שהם לחם חוקנו היום-יומי, שכן כל אימת שיחפור אדם בישראל ימצא שרידים מדורות רבים שקדמו לנו, מהיסטוריה של ימים רחוקים בני אלפי שנים בארץ הזאת.

 

            אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא כדאי שנעסוק בנושא העקרוני, אלא בית-המשפט העליון הוא שייתן דעתו ויכריע, שכן המלך המשפט הוא הקובע לגבינו, והרי לא יעלה על הדעת, כפי שכותב ראש עיריית ירושלים, שאם בית-המשפט המוסמך ובמקרה זה: בית-המשפט הגבוה לצדק ייתן צו לא נקיים אותו. אני גם סומך במאה אחוזים על רשות העתיקות, אני עוקב אחר פעילותם באופן צמוד, כי פעמים רבות התלונות כלפיהם מגיעות דווקא מהיהודים ולא מהמוסלמים. אני עומד ורואה ובודק ובוחן, ואני יודע איזו זעקה קמה מצד יהודי כאשר מחולל קבר יהודי, בין שמחולל על-ידי יהודים ובין שמחולל על-ידי בני דת אחרת. לדעתי אנחנו צריכים למנוע חיכוכים בעניין זה במדינת ישראל. אם מישהו אכן מסתיר כאן דבר מה, או לא מאפשרים פיקוח רצוף ופרטני על כל מה שנעשה שם הקשור לגילוי עצמות אדם, הייתי מבקש שאדוני יקיים את הדיון על מנת להיות בטוח שאכן אנחנו, מבחינת הפיקוח הציבורי, מוודאים שלא פועלים כאן על מנת להסתיר שום דבר.

 

אורי שטנדל:

 

            אדוני היושב-ראש, אנא הרשה לי להשיב על השאלות של כבוד יושב-ראש הכנסת. אני מייצג את מוזיאון הסובלנות ואני בעצם הכתובת לתשובות.

 


 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אם אדוני מבקש לקבל זכות דיבור, אנא הואל בטובך לפנות אלי ולהירשם. מר שטנדל, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת פועלת על-פי נהלים של הכנסת. לא מפריעים ולא מדברים בלי זכות דיבור.

 

            אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להבהיר פעם נוספת, לא עלה בדעתי לרגע אחד, חס וחלילה, לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות. לא עלה בדעתי לרגע אחד שאנחנו מחליפים את בית-המשפט העליון או כל בית-משפט אחר.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אנחנו יכולים להחליף אותו בחקיקה, אם נחוקק חוק.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אין כל כוונה להחליף אותו בסמכות. כפי שאנו רוצים לשמור מכל משמר על עצמאותנו ועל סמכותנו ככנסת אנחנו רוצים לא לפגוע בסמכותם של אחרים. על כן הדיון הוא ברמה הציבורית. נודע לי שבית-המשפט העליון התכנס הבוקר בשעה 9:00 לדון בנושא. עד כה לא שמעתי מה הוכרע, וביקשתי שיעדכנו אותנו כי אולי זה יהיה חשוב לדיון. אתה מכיר את פעולתי ב-10 החודשים האחרונים כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פעלתי תמיד בכל דרך אפשרית לשמור על הנהלים ועל תקנון הכנסת ועל כבודה. אך סברתי, באותו כיוון כמוך, שיש לנו מה לומר ברמה הציבורית. אנחנו קשובים לרחשי לבו של הציבור ושל האזרח ועל כן אנו מקיימים היום את הדיון.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד הקאדי נאטור, אורחים נכבדים, אני מזדעזע מעמקי נפשי. לא רק מהתמונות, לא רק מכך שקברי אדם נחפרים בתוך העיר ירושלים. כבוד היושב-ראש מדבר על החוק אך צריך לשאול כיצד זה קורה. אדוני, רואים בתמונות כיצד הורסים קברי אדם וחופרים אותם. הייתי מצפה שתאמר מילה אחת ברורה בעניין הזה. האם אנחנו כאן בריב סמכויות? צריך לבדוק האם זה נמצא בריב סמכויות עם בית-המשפט העליון? לא זה הנושא.

 

            נבנה על-פי חוק? כן, על-פי חוק. כל הקברים של המוסלמים נחפרו על-פי חוק. בית הקברות הזה הפך לרכושו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים על-פי חוק. אני מצטער שאני מדבר בסערת רגשות, אבל הדברים מזעזעים אותי עד עומק נפשי. אנסה להנמיך את הטון.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            גדולתו של אדם שיודע לכבוש את רגשותיו. אודה לך מאוד אם תציג את הדברים ברגיעה.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש בית המחוקקים, כל בתי הקברות של המוסלמים, ערים שלמות, כפרים, מאות אתרים הפכו על-פי חוק לנכסי נפקדים ועל-פי חוק נעקרו ועל-פי חוק בונים עליהם בניינים. עכשיו זה רק המקרה האחרון העומד לנגד עינינו. האם זה המקום לחפש האם זה חוקי או לא חוקי, האם יש רשיון מעיריית ירושלים או אין רשיון? זאת הבעיה? אנחנו בני אדם.

 

            אדוני מדבר על הר הזיתים. מה היה בהר הזיתים? שברו מצבות, לא שמרו על בית הקברות כיאות. האם מישהו חפר שם קבר אחד? ראית עצמות של יהודים מתגוללות בבית הקברות בהר הזיתים? ראית קברים שנעקרו ברשות ובסמכות ועל-פי חוק?

 


 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אני כבר מודיע שלא אענה לך.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אדוני, הדברים יותר מדי זועקים, יותר מדי כואבים.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            ההרס שהיה שם נבע מוונדליזם. אבל איש בחטאו יחיה.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            הייתי מצפה לשמוע ממך מילה ברורה. על ונדליזם, בין שם ובין פה, חייבים לדבר בלשון ברורה, חייבים להכות על חטא. חייבים לומר שבושה וחרפה שכך קורה, בושה וחרפה שזה נמשך.

 

            הייתי באותו אתר ולא נתנו לי להיכנס לבית הקברות, על אף החסינות שיש לי כחבר כנסת, ורק בכוח נכנסתי וראיתי כמה קברים. עמדתי על-יד קבר אחד ושאלתי: מה אתם עושים? איך אפשר לעשות דברים כאלה? והעבודה נמשכת.          מר לופוליאנסקי עונה ליושב-ראש הוועדה בלשון חלקות. הרי ברור, חופרים שם את הקברים.

 

            אני רוצה לצטט משפט אחד ממה שאמרה רשות העתיקות. בסעיף 12 בדוח שלהם שהוגש לבית-המשפט נכתב כדלקמן: "תוצאות החפירה עד כה מצביעות על קבורה צפופה ב-5 שכבות קבורה, אחת על גבי השנייה, דבר המצביע על משך קבורה ארוך ועל שימוש רציף של מאות שנים בבית הקברות". מה יותר מזה? מה צריך יותר מזה כדי לעצור את הבושה הזאת, כדי שתצא מאתנו עכשיו מילה אחת ברורה: די לחרפה הזאת! לא יכולים לסבול דבר כזה, לא יכולים להרשות המשך בנייה כזה? את זה הייתי מצפה לשמוע מאדוני. הסמכות המוסרית שיש לנו בעניין הזה היא מעל ומעבר לכל מיני חיפושים של רשיון וחוקים ובירור על-פי מה ומדוע הורשה ומדוע לא הורשה. יש כאן בית קברות מוסלמי, וכך הצהירה רשות העתיקות הישראלית בחוות דעתה לבית-המשפט הגבוה לצדק. אחרי כל זה, יש עוד מה לומר?

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו יכולים לבטא גם כעס וגם עצב וגם תחושה קשה מאוד בדרך ראויה, שקטה וסובלנית. עם כל הכבוד לדברים שלך, שמקובלים עלי, לא יושב-ראש הכנסת ולא אני אמרנו דברים לא ברורים. אמרנו דברים ברורים, ואנחנו ממשיכים לומר דברים ברורים. אני מציע שתקשיב להם. אנחנו אומרים באופן הכי ברור שלא נסכים לשום פגיעה ולא נסכים לבושה הזאת, אבל אנחנו גם לא יכולים להחליף את בית-המשפט. אנחנו ככנסת מחוקקים חוקים.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אנחנו יכולים לומר דברינו בצורה ברורה ומפורשת, ללא כל סייג.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני מציע לך לא לתת לציבור כאן ולציבור בבית להתרשם התרשמות לא נכונה. על אף שאנו מדברים לאט, זה עדיין לא הופך אותנו למי שמדברים לא טוב ולא נכון. אנחנו אומרים חד-משמעית, הבושה הזאת לא יכולה להימשך, הפגיעה בכבוד המת לא יכולה להימשך. מוזיאון סובלנות יכול לקום במקום אחר אם מטרתו סובלנות. הקמת הבניין הזה באותו מקום מנוגדת לייעוד שלו כמוזיאון לסובלנות. אבל אנחנו אומרים גם שאין אנו מחליפים את בית-המשפט העליון. אתה לא רוצה שאנחנו נעשה ערבוב סמכויות, נכון? על כן אני אומר, חשוב כבוד המת וכבוד האדם. אמר את זה יושב-ראש הכנסת, ואנחנו נגיד את זה, ואם נצטרך להפגין שם גם נפגין. אם לא נתנו לך להיכנס אנחנו נעשה הפגנה וייתנו לך להיכנס ולראות מה קורה שם. אבל היות והדיון רגיש מאוד ואנשים חשים פגועים ונעלבים עקב מה שקורה שם אני מציע שאנחנו נתאפק ונתבטא בהתאם. זה לא אומר שוויתרנו על שום דבר או שאנחנו עוברים לסדר. תודה רבה.

 

            אני מציע שנאפשר ל"חברת אלאקסא לפיתוח נכסי ההקדש המוסלמי" להתייחס לדברים. לאחר מכן נשמע את שיח' כאמל ריאן, את רשות העתיקות ואת עו"ד אורי שטנדל, בבקשה.

 

חוסאם מג'אדלה:

 

            אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולחברי הוועדה על שנתנו לנו הזדמנות זו להביע את עמדת האוכלוסייה הערבית והמוסלמית במדינת ישראל ובכל העולם, בשל הדברים הנוראים שקורים במתאם ובתוך בית הקברות "מאמן אללה".

 

            בית הקברות "מאמן אללה" הוא בית קברות מוסלמי אשר הקבורה בו החלה מאז המאה השביעית ונמשכה עד המאה העשרים. שרשרת חילול בית הקברות החלה לאחר הקמת המדינה, לצערנו, וזאת לאחר בניית חניון והעברת קווי מתח חשמליים והעברת צינורות ניקוז וביוב במתחם בית הקברות והקמת גן העצמאות, תוך גילוי עצמות הקבורים והשלכתן לזבל.

 

            לא די בכך, אלא צץ לנו פרויקט חדש שנקרא "מוזיאון הסובלנות" סובלנות בין הדתות והעמים. בסמוך לבניין הזה יוקמו בעתיד עוד מעט בנייני בתי-משפט, על החלק האחרון ממה שנותר מבית הקברות.

 

            אי לכך, באנו לכאן להביע את הזעקה שלנו. אנחנו מבקשים להדגיש כמה דברים.

 

            1) בית הקברות "מאמן אללה" הוא בית קברות מוסלמי והוא ימשיך להיות כזה.

 

            2) כל המסמכים שבידינו מעידים שזה בית קברות, על-פי עדות עיריית ירושלים ובאי כוחם של מתכנני הפרויקט.

 

            3) הפתווה השרעית מטעם המופתי הד"ר עכרמה סברי ומטעם בית-הדין השרעי לערעורים בירושלים קבעה שזה בית קברות מוסלמי ואסור לחלל אותו.

 

            4) העדות של רשות העתיקות שמה דגש על היותו בית קברות מוסלמי ידוע. על-פי ממצאי החפירות המתבצעות עכשיו פונו עד כה יותר מ-200 קברים ונחשפו כ-200 קברים נוספים.

 

            5) מן הראוי לציין כי חילול מקומות קדושים, מסגדים ובתי קברות, כפי שאנו שמים לב, מכוון רק כלפי האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל, לדוגמה: מסגד אלאחמר בצפת, מסגד קיסריה, מסגד סרפנד, מסגד באר-שבע, מסגד אלחאורית', בית הקברות אלאסתקלאל, בית הקברות אלקאסם, בית הקברות ג'מסין, בית הקברות אג'זם, בית הקברות זרנוקה, בית הקברות מאמן אללה והרשימה ארוכה, יש עוד.

 

            אנחנו מדגישים כי מגילת העצמאות מצביעה על חופש דת ופולחן דתי ושמירת המקומות הקדושים. כמו כן, כל ארגוני זכויות האדם בעולם מדגישים ערכים אלה.

 

            מקומות קדושים ליהודים, כגון בתי קברות ובתי כנסת, נשמרים היטב בכל העולם, ואף בארצות הערב. למה רק כאן בישראל מקומות קדושים לאיסלאם מוזנחים ומדוכאים? מכאן אנחנו דורשים לומר בגדול: די לכפייה הדתית שמתרחשת!

 

            צריך לשמור על מרקם היחסים הטוב במדינת ישראל ולא לחפש אחר דברים שמטרתם להעמיק את הפער, הקיים במילא. אנחנו כאוכלוסייה מוסלמית נזעקים והמומים ממה שקורה בעולם נגד האיסלאם ונגד הנביא מוחמד עליו השלום. לא צריך להוסיף עוד שמן למדורה.

 

            ולבסוף, אנו תקווה כי כבוד חברי הוועדה וכל הכנסת תמצא אוזן קשבת לצרכי האוכלוסייה המוסלמית. לא נרשה הקמת מבנה על עצמות אבותינו, לא בירושלים ולא במקומות אחרים, ונפעל בדרכים החוקיות והלגיטימיות העומדות לרשותנו. תודה רבה.

 

ריאן כאמל:

 

            אני מודה שוב ליושב-ראש הוועדה על הכינוס החשוב הזה. אני באמת מעריך את בואו של יושב-ראש הכנסת, שמברך אותנו בנוכחותו, בפרט בהיעדר אנשים שחשוב שיהיו כאן, ואני רוצה לציין במיוחד את עמיתי וידידי חברי הכנסת הערבים. אין שום סיבה שלא יהיו כאן היום.

 

            יש לנו פסוק בקוראן, אדוני נציג רשות העתיקות ונציג עיריית ירושלים, על פרעה: למה פרעה יישם את כל החלטותיו? כי היה מזלזל באחרים ולועג להם.          כאן הפגיעה קשה, אבל מה שפגע בי אישית כאזרח ישראלי וכמוסלמי הוא השם של המרכז שמתכוונים להקים. איזו סובלנות? בין מי ומי צריך להקים מרכז סובלנות, בין הערבים והיהודים? וניתן להקים את זה רק על בית הקברות של המוסלמים? הלעג הזה, היחס הזה פוגע כפליים ומקומם את כולם.

 

            רבותי יושב-ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, העניין אכן רגיש יותר משאר העניינים בגלל המתים הנמצאים שם. אני מטפל בנושא שימור בתי קברות ומקומות קדושים למוסלמים כבר עשרים שנים. אני מזהיר, אני לא מאיים. באירופה פגעו באיסלאם ובמוסלמים כל הזמן, אבל כשפגעו בנביא שלנו מוחמד ראיתם את התגובה. הפגיעה בממילא לא שונה, כי קבורים שם האנשים החשובים והמפורסמים באיסלאם. זה לא אומר שאני נותן לגיטימציה לפגוע בשאר המקומות, אבל לבית הקברות בממילא יש חשיבות מסוימת, יש מעמד מסוים בין שאר בתי הקברות.

 

            אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מטפל בנושא הזה כבר עשרים שנה. אני מחזיק בידי ספר עם תמונות ומפות, מיפוי המקומות הקדושים באזור ירושלים, באזור המשולש ובאזור אשקלון. יש בו כמעט 200 מקומות קדושים. הממסד לא רק רוצח את רגשות החיים, אלא רוצח את המתים. לרצוח חי לא כל-כך קל, אבל לרצוח מת אף קשה יותר מלרצוח אדם חי. אני מבקש להפסיק את המלחמה הזאת נגד בתי הקברות המוסלמים, נגד המסגדים של המוסלמים. היו לי עשרות התכתבויות עם משרד הדתות, שהחלו כבר לפני 10 שנים, וזה מציין את התופעה הזאת. ממילא היא הסימפטום, חלק מהטרגדיה שאנחנו עוברים זה עשרות שנים. הספר הזה עוקב אחר עשרות מקומות קדושים שנפגעו, עם מפה מסודרת על כל אחד מן המקומות: 18 מסגדים הוסבו ממסגדים לבתי כנסת; 41 מסגדים חוללו ונהרסו; 16 מסגדים הוסבו למטרות הנוגדות את הלכת האיסלאם, כמו למשל למסעדות ופאבים. אפקיד את הספר הזה בידיך.

 

            אני פונה אליך לפני שיהיה מאוחר. צריך להפסיק את הרצח הזה במתים ואת הפגיעה ברגשות שלנו, של החיים. 

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אם התנועה האיסלאמית היתה משכילה לשלב אותך אולי היה יוצא טוב מזה. תודה רבה לשיח' כאמל ריאן.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            במפלגה שלו נבחרו 19 חברי כנסת ונכנסו כבר 36, כי גברת אורנה אנג'ל התפטרה אתמול.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            נעבור למנהל רשות העתיקות, בבקשה אדוני.

 

שוקה דורפמן:

 

            אני מנהל רשות העתיקות. אשתדל כמובן לדבוק בעבודה הארכיאולוגית ולא להתייחס לנושא היזמות, הפוליטיקה וכן הלאה.

 

            אין ספק שזה בית קברות. כל מה שתואר כאן, ותואר גם הבוקר בבית-המשפט העליון, נכון כנראה. כפי שכתבנו בחוות הדעת המקצועית שלנו, זה בית קברות של כמה מאות שנים, אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק כמה.

 

            יחד עם זה, האוהלים והזוועות אלה תיאורים סוריאליסטיים שלא לקוחים מן המציאות. האוהלים הוקמו על מנת לשמור על כבוד המת, בגלל פגעי מזג האוויר. כל אתר ארכיאולוגי שאנו חופרים ברחבי הארץ, ולא חשוב אם הוא בית קברות או בית בד, אנחנו לא נותנים להיכנס אליו בגלל בעיות של בטיחות. אני רוצה לסבר אוזניכם ולהגיד שבראמה לפני שבוע ניסה להיכנס יהודי חרדי, בגלל בעיה של קברים, ואנחנו לקחנו אותו למשטרה בלי להתבלבל. הוא לא מוסלמי, הוא יהודי, אי אפשר היה להתבלבל בזהות שלו.

 

            כל העבודה שם נעשית כפי שאנחנו יודעים לחפור בקברים ולחפור בכלל, בתנאים מאוד לא פשוטים של חורף, אבל עם הקפדה מקצועית, ואני אומר לכם כמי שאחראי על-פי חוק העבודה הכי מקצועית שאפשר בתחומי הארכיאולוגיה. לא סתם יש שם 15 ארכיאולוגים ושני אנתרופולוגים וכל מה שצריך כתוספת כדי לבצע עבודה מקצועית נכונה, תוך הקפדה על החוק ועל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעצמות אדם אינם עתיקה. כל עצם שמוּצאת נשמר כבודה, ולא חשוב אם זה גופה, גולגולת או משהו אחר. לא שאנו חפים מטעויות. כאשר נכנסים לאדמה עם כלים מכניים ועם כלי עבודה חדים לפעמים פוגעים בעצם. אבל להגיד שנעשה שם משהו תחת מעטה סודיות?

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אתם עובדים שם וגיליתם שיש שם בית קברות. הוצאתם שלדים ועצמות. מה אתם מתכוונים לעשות?

 

שוקה דורפמן:

 

            קודם כול, אנחנו מפנים עצמות על-פי פרקטיקה שפותחה ברשות העתיקות, ביחד עם אנתרופולוג שנמצא באופן קבוע בשטח, תוך זהירות מרבית ושמירה על כבוד המת. אנחנו מאחסנים את זה במכלים ואת המכלים שומרים במכולה. שוחחתי באופן אישי עם מי שממונה מטעם המחלקה במשרד ראש הממשלה העוסקת בענייני הדת, שכל המכלים האלה יועברו לידיהם, כפי שאנו עושים בכל בית קברות, ותיכף אפרט על האחרים. אתם, בצדק מבחינתכם, מנסים להוציא את זה מהקונטקסט הכללי, אבל זה לא המקום היחיד בו אנו חופרים קברים, ממש לא. למשל בכביש חוצה ישראל, כביש 6, חפרנו בסיוע הגנה של המשטרה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            את קטע 18.

 

שוקה דורפמן:

 

            לא רק את קטע 18, גם קטע 19.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אנחנו היינו בסיור בקטע 18.

 

שוקה דורפמן:

 

            גם אני הייתי שם ולא הייתי מוכן שארכיאולוגים ייפגעו. חפרנו תחת הגנה של המשטרה, כי הזמינו מאתנו עבודה ואנחנו עושים עבודה מקצועית על-פי חוק.

 

            אבל לא סיימתי. משתמע ממה שנאמר כאן כאילו נעשה שם משהו בחשכת הלילה ואף אחד לא יודע מה.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            לא ראית את הבולדוזרים שם ואת החפירות?

 

שוקה דורפמן:

 

            אני כל שבוע שם. אף בולדוזר לא פגע בעצמות אדם.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            הבולדוזר עובד שם וחופר. חופרים לעומק יסודות של בניינים על-יד האוהל. ראיתי את זה במו עיני. אתה יכול להגיד לא?

 

ריאן כאמל:

 

            אז תכניסו אותנו לראות.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            למה אתה מדבר כאילו זה עתיקות בלבד? אני מאשים שחופרים שם עם בולדוזרים יסודות עמוקים לבניינים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני מבקש לא להפריע למר דורפמן. תנו לו לסיים את דבריו. אחר-כך אפשר יהיה לשאול שאלות. יהיה כאן דיון מתורבת, גם אם אנחנו כועסים וגם אם אנחנו עצובים.

 

שוקה דורפמן:

 

            כל מה שנעשה מתחת לאוהלים נחפרים שם קברים באופן מקצועי. אני מוכן לפתוח בפניכם את כל הסרטוטים וכל הצילומים. אני חוזר ואומר, אנחנו לא חפים מטעויות. לא אמרתי שלא יתכן שמישהו לא פגע בקבר, את זה לא שמעתם ממני, אבל כשחופרים בגודל כזה ובאינטנסיביות כזאת עושים כנראה גם טעויות. נעשית שם עבודה סוּפֶּר מקצועית ועל-פי ההנחיות.

 

            כדי לאזן קצת את התמונה אני מבקש לומר, לפני שבועיים סיימנו לחפור בית קברות כלכוליתי שאת חלקו פינינו על מנת להשלים את קטע 19 של כביש חוצה ישראל על-יד מושב נועם. אין מי שידבר בשמם, אבל גם הם היו בני אדם, וזה היה בית קברות לא קטן. כך עשינו בכביש 6 וכך גם בעכו ברחוב קיבוץ גלויות פינינו בית קברות יהודי. פעם בהסכמה, פעם לא בהסכמה, פעם במכות ובמהומות אחרות. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            כמה קברים חפרתם בממילא?

 

שוקה דורפמן:

 

            עכשיו הוצאנו כ-200 קברים. פתחנו יותר והוצאנו כ-200. זה רשום בתצהיר שלנו לבית-המשפט העליון, הכול פתוח.

 

דוד אזולאי:

 

            מה עשיתם עם העצמות?

 


 

שוקה דורפמן:

 

            הכול מרוכז בתוך מכלים, בתוך מכולה באתר. כפי שאמרתי קודם, סיכמתי עם מר שלום פריד, הפקח הממונה מטעם משרד ראש הממשלה העוסק בענייני דתות, שהם ייקחו הכול לקבורה מחדש, או אני לא יודע בדיוק מה הם עושים עם זה. זאת פרקטיקת העבודה שלנו אנחנו מעבירים אליהם. זה הנוהל שנקבע בזמנו.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה, קודם כול, האם יש בינינו הסכמה שזה אכן בית קברות מוסלמי?

 

שוקה דורפמן:

 

            אין מחלוקת.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            האם אין מוסד דת מוסלמי פורמלי בארץ הזאת שאתה יכול לדבר אתו בעניין הזה? אין מערכת בתי-משפט שרעים? אני לא מדבר על התנועה האיסלאמית, אלא על בתי-משפט שרעים, קאדים. למה אתם לא מדברים עם האנשים האלה? הם לא טובים לעניין? הם לא מכירים די את האיסלאם, טוב יותר מלשכת ראש הממשלה?

 

שוקה דורפמן:

 

            למה לא טובים?

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            למה אתה לא מדבר איתם? למה אתה לא רואה בהם פרטנרים שלך?

 

שוקה דורפמן:

 

            כך נקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, עו"ד בן-יאיר.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            הוא סיכם עם עצמו?

 

שוקה דורפמן:

 

            לא. הכול נמצא בכתובים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            עם מי סוכם?

 

שוקה דורפמן:

 

            נעשתה עבודה ענקית על-ידי מחלקת המחקר - - -

 


 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מי הגורם המוסלמי השפוי, לא הפנטי, השפוי, הרשמי, הפורמלי, שמונה על-ידי מדינת ישראל ומקבל ממנה שכר שדיברתם אתו? לא השיח' ריאד סאלח, אלא אדם שמקבל שכר מהמדינה, שמונה על-ידי המדינה פורמלית, המוכר כנציג המוסלמים.

 

שוקה דורפמן:

 

            אני לא מכיר אחד כזה. אני מכיר את משרד ראש הממשלה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            פנית לרשויות המוסמכות שלך ואמרת את הדברים?

 

שוקה דורפמן:

 

            כן, למשרד ראש הממשלה. מה יותר מזה? אני אומר עוד פעם, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אתה מדבר בתמימות?

 

שוקה דורפמן:

 

            לא, אני מדבר בשיא הרצינות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            לא שמעת שיש קאדי מוסלמי? לא שמעת שיש בתי-דין מוסלמיים?

 

שוקה דורפמן:

 

            שמעתי בוודאי.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אז למה הממונים עליך לא יוצרים קשר עם הגופים המוסלמיים הללו?

 

שוקה דורפמן:

 

            אנחנו חופרים גם בתי קברות נוצריים. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שמשרד ראש הממשלה, או משרד הדתות לשעבר, עוסקים בזה. אני לא קובר, אלא מעביר את העצמות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אגיד לך את האמת, אם היתה מתקיימת הפגנה של 4,000 מוסלמים והיו עושים לכם מה שעשו לכם החרדים בקטע 18 של כביש 6 אז הייתם מדברים איתם.

 

דוד אזולאי:

 

            אז הייתם חוטפים גם אתם מכות כמו החרדים.

 


 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אגיד לך עוד דבר חמור. לאחרונה פניתי לכל בתי-החולים בארץ, ממשלתיים ושל שירותי בריאות כללית, וביקשתי מהם להקים חדר תפילה למוסלמים, כמו חדר התפילה בכנסת, בגודל 4 על 5 מטר, כדי שמוסלמי שבא לשם לבקר חולה או חולה מוסלמי, במקום שיתפלל על הדשא או בפרוזדור יוכל להיכנס לחדר תפילה צנוע ולהתפלל. נתקלתי באטימות רבה. עליך להבין, אם אנחנו לא רגישים, אם אני לא רגיש לדברים שלך ואתה לא רגיש לדברים שלי חבל על הזמן.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            כבוד היושב-ראש, רשות העתיקות פועלת על-פי חוק. יש לה הנחיות שהיועץ המשפטי לממשלה מנחה אותה. אם תשאל את מר שוקה דורפמן האם הוא מזמין רבנים יהודים כאשר הוא חופר הוא יאמר לך: לא; תשאל אם הוא מזמין כמרים נוצרים הוא יאמר: לא; וכך גם עם הקאדים. אולי אנחנו צריכים לומר שכאשר עוסקים בכבוד המת מן הראוי שילוו אותם אנשי דת, מתוך הבנה שלא בידיו להחליט אם חופרים או לא חופרים. כאשר החליטו לחפור כן צודק, לא צודק, כן אנושי, לא אנושי הוא צריך למלא תפקידו. על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה נקבע שהוא לא צריך שיהיו לידו אנשי דת. לא שאלתי אותו האם הוא יכול להזמין, האם על-פי הנחיות היועץ המשפטי אסור שיהיו נוכחים קאדים באתר החפירות.

 

            גיליתם כאן בית קברות מוסלמי, אין על כך כל ויכוח. הוא לא בית קברות מוסלמי עתיק מהמאה השביעית אלא בית קברות מוסלמי שהיה פעיל ב-500 השנה האחרונות ובכל זאת יש משפחות. אני מכיר משפחות בירושלים שיכולות לחזור 500 שנה אחורה, גם יהודיות וגם ערביות, ובכל זאת מדובר כאן באנשים. האם על-פי ההנחיות אסור לך לבקש להתייעץ למשל עם הקאדי? אם הקאדי יבוא ויפעל בהתרסה ויעשה דבר שאיננו בסמכותך מילא, אבל לפעמים יש מקום להתייעץ האם לפי הדין צריך לפעול כך או אחרת.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            במטרה לסייע. לא להפריע לך.

 

שוקה דורפמן:

 

            בפרקטיקת החפירה שלנו אנחנו עושים עבודה מדעית מקצועית. אתם לא מקשיבים למה שאני אומר. עצמות אדם על-פי ההגדרה הם לא עתיקה, אני לא עוסק בהן. אתם מוכרחים להבין את זה. אני מעביר אותן. אני עוסק בקבר, בממצא בתוך הקבר ובמה שיש מתחתיו. על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מזמין שום רב ושום קאדי. אתה יודע למה יש לי הידברות עם הרבנים? כי הם פונים אלי. פעם אני מדבר איתם, פעם אני לא מדבר איתם. אבל אני לא מזמין, לא רק רב. כאשר אני עושה התייעצות מקצועית ארכיאולוגית אני יכול לשמוע המון ארכיאולוגים אבל ההחלטה שלי, החלטה מקצועית נקייה. אי אפשר לערבב דת או פוליטיקה במדע.

 

            אתה יודע למה אני מרגיש בסדר? כי אני חוטף ביקורת לא רק מהמוסלמים ומהיהודים מהנוצרים לא כל-כך. אני חוטף ביקורת נוקבת גם מהאקדמיה על כך שאני לא עושה עבודה מקצועית. כאשר מזמינים אצלי עבודה אני חייב על-פי חוק לבצע אותה, זו המדיניות שלנו. אני לא מרביץ, לא ראית אף ארכיאולוג שובר את הראש לאף חרדי. מי שמזמין את ההגנה לארכיאולוגים זה היזם. ההתדיינות שלכם היא לא איתי. אני מבצע עבודה מקצועית. ההתדיינות שלכם היא עם היזם. זה לא דומה לבית-חולים או לאתר תפילה. מה הקשר בכלל?

 

            אני רוצה לתת כמה דוגמאות מן העולם. בתי קברות שנחפרו, גדולים יותר מאלה שאנחנו מדברים עליהם כאן, בניו-יורק בית קברות יהודי, בצרפת בית קברות נוצרי, באנגליה, במצרים בית קברות מוסלמי, בספרד, בפורטוגל, בעומאן ובאירן, בתי קברות שלמים מוסלמים שנחפרו כדי לפתח את האזור - - -

 

דוד אזולאי:

 

            מה היתה התגובה שלנו לאותם בתי קברות בחוץ-לארץ שנהרסו? עברנו לסדר היום?

 

שוקה דורפמן:

 

            אני לא יודע. זה עבודה מקצועית של ארכיאולוגים.

 

דוד אזולאי:

 

            הרי אתה יודע שאנחנו מביעים מחאות וזעקות על כל בית קברות שמחולל בכל מקום בעולם. לדעתי אנחנו במדינת ישראל צריכים להיות דוגמה ומופת לכל העולם איך לא פוגעים בקברים. לצערי הרב, לרמה הזאת עוד לא הגענו.

 

שוקה דורפמן:

 

            אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, אבל אני יכול להגיד אמירה אחת כללית. אם לא יחפרו בתי קברות המדינה לא תתפתח. עליכם להבין את זה. אני כבר 5 שנים מנהל רשות העתיקות. כל שבוע נמצאים עוד בתי קברות.

 

דוד אזולאי:

 

            אני מסכים אתך, אבל בהרבה מקומות היו ויכוחים ונמצאו גם פתרונות. אז צריך למצוא פתרון. היינו שותפים למאבק קטן בעכו, אתה מכיר היטב את המקרה, ותראה מה קרה לנו בעכו. גם כאן אותו דבר. יש בעיה תמצאו את האנשים הנוגעים בדבר ותגיעו להידברות כדי למצוא פתרונות. לפעמים הפתרונות יקרים מאוד, אבל מה לעשות, זה קבר, זה מקום קדוש, זה חשוב ושווה יותר מכסף.

 

שוקה דורפמן:

 

            בעכו אין פתרון.

 

דוד אזולאי:

 

            בעכו יש פתרון, אבל זה עולה כסף. זה עולה עוד 20 מיליון שקל. אל תגיד לי שאין פתרון.

 

שוקה דורפמן:

 

            אני לא מתעסק בזה. תפנו ליזמים.

 

דוד אזולאי:

 

            בסדר, אני לא בא אליך בטענות. אבל אל תגיד שאין פתרון. אמרו שאין זמן, אך בינתיים כנראה נמצא הזמן כי עובדה שכבר שנה וחצי זה עומד כמו פצע בלב ליבה של העיר ואף אחד לא פותר את הבעיה. אז מה הבעיה? הבעיה היא כסף. כאשר תשאל אדם האם מותר לחלל את הקבר של יקיריו או לחילופין למצוא פתרון שעולה הרבה כסף ולבנות על המקום הזה, אני בטוח שהתשובה הנכונה שזה יעלה כסף ובלבד שאנחנו במדינת ישראל נהיה דוגמה ומופת לכל העולם איך לא פוגעים במקומות קדושים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אדוני רוצה להשלים דבריו?

 

שוקה דורפמן:

 

            אין לי מה להשלים. אני אפילו מסכים, אבל הפתרון לא אצלי.

 


 

אחמד נאטור:

 

            יש לי הערה אחת למה שאמר אדוני. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שונות במקצת ממה שאמרת. הוא אומר שכאשר רשות העתיקות חופרת באתר ומוצאת עצמות היא חייבת להזעיק את משרד הדתות, להודיע לאיש מסוים במשרד הדתות.

 

דוד אזולאי:

 

            אין משרד דתות. הממשלה הרעה הזאת קברה אותו. אתה לא מבין את זה? פגעו בכל שירותי הדת. גם זה חלק מן העניין.

 

אחמד נאטור:

 

            גם כשהיה משרד הדתות, מעולם האיש האחראי על כך לא התקשר לאף גורם מוסלמי לומר לו שנמצאו עצמות. החבר'ה האלה שעובדים יומם ולילה מאתרים חילול קברים רק במקרה ונזעקים אם מוצאים שיש פגיעה במקום מסוים. אבל אדוני, מעולם אתם לא הודעתם לגורם מוסלמי כלשהו שפגעתם בבתי קברות מוסלמיים.

 

שוקה דורפמן:

 

            אתה צודק. על-פי ההנחיה שקיבלנו ויש נוהל מסודר אני לא מודיע גם ליהודים. אני שולח פקס ומודיע למשרד הדתות.

 

דוד אזולאי:

 

            במקרה זה הוא צודק, הם באמת מעבירים את ההודעה הזאת למשרד הדתות, ושם יש איש מיוחד שמטפל בעניין הזה. יתכן שבמשרד הדתות לא היתה הכוונה לקאדי מוסלמי.

 

אחמד נאטור:

 

            הערה שנייה, כאשר היתה תוכנית במצרים לפתוח רחוב ואז גילו שמדובר בבית קברות יהודי עתיק אני זוכר שמר אריה דרעי נסע למצרים, שוחח עם הנשיא ובנו שם גשר כדי לא לפגוע בבית הקברות היהודי. לך למרוקו, לתוניסיה, לאלג'יריה. אם תמצא שקבר יהודי אחד נפגע תבוא אלי בטענה. יהודים ישראלים היום נוסעים לשם כדי להשתטח על קברי יהודים שנפטרו לפני עשרות בשנים. אני מבקש שלא תתן רושם כאילו מוסלמים פוגעים בבתי קברות יהודיים.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            לך לברטיסלבה ותראה מה עשו לקבר של החתם סופר.

 

אורי שטנדל:

 

            כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד נשיא בית-הדין השרעי, רבותי, הרשו לי מילות פתיחה אחדות.

 

            נקודת המוצא בדברים של שלושתכם יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה וכבוד הקאדי אחמד נאטור מקובלת עלינו היזמים. דהיינו, לעשות כל שאפשר כדי לשמור על כבוד המת.

 

            לפני שלמדתי משפטים למדתי מדעי המזרח.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            ועבדת בלשכת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, כלומר התחככת עם הציבור הזה והכרת אותו. 

 

אורי שטנדל:

 

            נכון, הכרתי אותו ואני מכבד אותו, ואם מותר לי, ככל שהספקתי לראות, הוא גם מכבד אותי. ואני ממשיך לכבד אותו.

 

            למדתי קוראן מפיו של פרופ' יוסף ריבלין, אביו המנוח של יושב-ראש הכנסת מר רובי ריבלין. למדתי אצלו איסלאם. אני זוכר שהדגישו תמיד את החיוניות של האיסלאם ואת גמישות הפתרונות שהוא מוצא לבעיות הולכות ומתחדשות. אמרו לנו ואני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון שהאיסלאם מבחינה זאת עולה על דתות אחרות כי הוא הרבה פחות נוקשה. יש מומחה שאתה מכיר שהיה מורה שלך, פרופ' אהרון ... שבחן את הדרכים בהן מדינות האיסלאם מתמודדות עם הבעיה הזאת.

 

            רבותי, זאת בעיה אמיתית, הבעיה של שמירת כבוד המת, כשמצד אחד יש בתי קברות והם הולכים ומתרחבים, הולכים ומתפשטים, ומצד שני דרוש פיתוח. השאלות קשות. אני לא מתכוון להרצות הרצאה כללית.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            גם לא תוכל לעשות את זה בשל מגבלת הזמן. התחייבתי בפני יושב-ראש הכנסת לסיים את הדיון בשעה מסוימת.

 

אורי שטנדל:

 

            אשתדל לקצר מאוד.

 

            אנחנו מחפשים פתרון, לא חד-צדדי,  אלא בפירוש מוכנים להידברות עם הקאדים הנוגעים בעניין הזה, עם מוסדות הוואקף המוסלמי, עם כל מי שיכול לעזור לנו לשמור על כבוד המת בהתאם להלכה המוסלמית, כי זה צריך להיות בהתאם להלכה המוסלמית.

 

            נוצר כאן מצב שגם מבחינתנו כיזמים מאוד לא רצוי. אומרים לנו היזמים, שהשקיעו כבר סכומי עתק, שאילו ידעו מראש שיש כאן בעיה כזאת לא היו ניגשים למקום הזה.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אם היו באים אליך לפני כן היית אומר להם שיש בעיה. אני לא מבין מה אתה אומר. פרצנו את כביש עמק המצלבה, למשל,  כי ירושלים היתה "נחנקת" בלי הכביש הזה; פרצנו את כביש 6 כי מדינת ישראל לא היתה יכולה להתקיים בראייה של 20 שנה קדימה בלי הכביש הזה. אבל בית הסובלנות? עם קצת סבלנות אפשר היה להבין שאם הוא יוקם על בית קברות כזה או אחר  יהיה בזה קושי. אמא שלי נקברה בהר הזיתים לפני שנה ואבא שלי לפני 20 שנה. אם יחפרו אותם החוצה כדי להאדיר את הסובלנות אני אכעס. אני אשאל: מה אתה רוצה מאבא שלי ואמא שלי שאתה דווקא את הסובלנות עושה על הראש שלהם? מילא היית אומר לי: אני צריך להזיז את אבא שלך ואמא שלך, שהיו ירושלמים ואהבו את ירושלים, כדי שנוכל לפתח את ירושלים. אבל מדוע בית הסובלנות צריך לשבת על בית קברות, לכל הרוחות? אני רוצה בפיתוחה ובשגשוגה של המדינה היהודית הדמוקרטית בה אנו חיים יחד, לא יעזור לאף אחד מאתנו אני אומר שנועדנו לחיות יחד, יש האומרים שנגזר עלינו. מה לכל הרוחות אנחנו עושים כאן? הרי את בית הסובלנות אפשר היה לבנות בהר הצופים או בבית זית. למה דווקא על בית קברות כלשהו? מילא אם לא היינו יודעים שיש שם בית קברות.

 

אורי שטנדל:

 

            קודם כול, אני מקווה שכאשר יקום "מוזיאון הסובלנות" הוא ייתפס במלוא חיוניותו ואז יסתבר שאולי הוא חשוב יותר אף מהכביש החוצה את עמק המצלבה, למען המטרה הזאת שאתה מגדיר עכשיו בצדק.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            בדיוק במקום שתוכנן? אין חלופה?

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מר שטנדל, יושב-ראש הכנסת מסכים אתך. השאלה היכן.

 

אורי שטנדל:

 

            לדעתי חילוקי הדעות בינינו, לא שהם לגמרי לא קיימים, אבל מצומצמים מאוד, ואפשר לצמצם אותם עוד ועוד ברוח טובה שיש ליזמים האלה.

 

אחמד נאטור:

 

            להעביר את הפרויקט למקום אחר.

 

אורי שטנדל:

 

            אני מקבל את ההערה שלך כביטוי לחוש ההומור שלך.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אולי קודם כול יוכל אדוני לספר לנו בקצרה מה אירע היום בבית-המשפט העליון.

 

אורי שטנדל:

 

            נשיא בית-המשפט העליון, פרופ' אהרון ברק, מורי ורבי כמו שאביו של יושב-ראש הכנסת היה מורי ורבי, אני למדתי את שני התחומים פתח את הדיון בכך שהציע לנו להידבר. הוא הדגיש בפירוש שהבעיה קשה וצריך למצוא את האיזון. אני לא מתיימר לצטט אותו מילה במילה.

 

מוחמד סלימאן אגבריה:

 

            אנחנו הסכמנו לדבר אתכם, אבל לא הסכמתם להפסיק את העבודות.

 

אורי שטנדל:

 

            מכיוון ששנינו היינו שם אין לי בעיה עם זה, אני אוהב קריאות ביניים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            זה לא קריאת ביניים. אני רוצה שתמצה דבריך. אנחנו לא מתכוונים להישאר כאן עד מחר בבוקר. אם אחר-כך אדוני ירצה להעיר ולהתייחס, לומר איך הבין את הדברים, בכבוד.

 

אורי שטנדל:

 

            אנחנו נענינו להצעה. אמרנו שאנחנו בהחלט מוכנים להידברות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            לדעתך אפשר לדבר תוך כדי עבודה, או מן הראוי להפסיק את העבודה כדי להידבר, כדי ליצור אקלים ואווירה של הידברות?

 


 

אורי שטנדל:

 

            עכשיו אתה נוגע בעצם בנקודות הכי חשובות. מבחינה עובדתית, העבודות המתבצעות עכשיו הן אך ורק בתחום הארכיאולוגיה. בעצם העבודות שלנו עוד לא ממש מתחילות.

 

אחמד נאטור:

 

            לאילו עבודות בדיוק אתה מתכוון? להעברת העצמות?

 

אורי שטנדל:

 

            כן.

 

            שאלתם אותי שאלה ואני אענה גם כן בשאלה כפי שעושה יהודי, וגם מוסלמי חכם משתמש ברעיון הזה. כשאנו משווים את המצב של המתים הנמצאים שם בקבורת עולמים - - -

 

קריאה:

 

            פעם זה היה לקבורת עולמים. הכוונה לקבורה עד היום.

 

אורי שטנדל:

 

            אני מראה לכם תמונה שאתם מכירים, של המצב לפני החפירות.

 

קריאה:

 

            זו תמונה דמגוגית.

 

אורי שטנדל:

 

            זאת תמונה של המקום עוד לפני החפירות. אנחנו רואים שהאתר שבו מדובר היה מגרש חניה במשך 35 שנים.

 

זיאד זידאן:

 

            הוא אומר שהממשלה התחילה בעבירה והם צריכים להמשיך.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אנחנו מבינים מה הוא אומר. אז תאמר לו שלפני שהיה שם חניון היה שם בית קברות. זה ברור. למה לצעוק?

 

אורי שטנדל:

 

            יש מתחם שעליו לא בונים ואין גם כוונה לבנות, ובו רואים את הקברים, ושומו שמים, הוא מוזנח מאוד ונטוש. בעיני שם חילול כבוד המת הוא פי כמה חריף יותר. אנחנו מציעים רבותי, הקשיבו היטב, במסגרת ההסדר ברוח הטובה, ברוח הסובלנות שעל בסיסה יקום המוזיאון הזה אנחנו מציעים לא רק להעביר את המתים האלה בכמה שיטות שאנחנו בחנו, לא סתם כך, שיטות שלא יפגעו בכבוד המת, ואני בטוח שאתה תאשר את השיטות האלה - - -

 

אחמד נאטור:

 

            אל תהיה בטוח.

 

אורי שטנדל:

 

            למה אתה אומר מראש לא? במסגרת הניסיון שלנו להראות באמת, לא סתם כך מן השפה אל החוץ, את הכבוד שיש לנו לקבורים שם אנחנו מוכנים לשפץ את בית הקברות.

 

זיאד זידאן:

 

            היית מסכים שכך ינהגו בקבר של אבא שלך?

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            רבותי, אתם רוצים ישיבה בכנסת או מעדיפים מסחרה? עכשיו הוא מדבר.

 

אורי שטנדל:

 

            אם נלך בדרך הזאת, נשפץ את בית הקברות הקיים, כדי שיהיה כמו שצריך להיות לכבודם של המתים, את המתים הקבורים באתר הזה - - -

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            תנו לו לדבר. כל אחד יכול להשמיע את דעתו. בבית הזה הדמוקרטית פועלת, כל אחד אומר מה שהוא רוצה. כל מי ששומע יסמן את המילים ויבין אותן כפי שירצה.

 

            הבנו את עניינך. אתה מציע הצעה על-פיה תמשיכו לחפור ותתנו פיצוי אחר.

 

אורי שטנדל:

 

            אנחנו אומרים שלפני שנמשיך לחפור נמצא פתרון להעביר את העצמות, כפי שעשו בכל מקום, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            לקבור קבורה יחד ושאותם אנשים שפינו את קבריהם מהמקום כתוצאה מצוק העתים יועברו וייקברו אחר כבוד במקום ובצורה מכובדת.

 

אורי שטנדל:

 

            דרך אגב, אפשר לקבור אותם שוב באותו אתר ובסך הכול לאכול את הכבשה ולהשאיר אותה שלמה. נהיה ענייניים. בלשון המשל הערבי, אנחנו בסך הכול רוצים לאכול ענבים ולא להרגיז את השומר.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אלה בוודאי דברים שבית-המשפט יצטרך להכריע בהם.

 

אורי שטנדל:

 

            אני מדבר במישור הציבורי.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            דבר אחד לא ענית לנו, האם עצרתם את הבנייה שם או לא?

 


 

אורי שטנדל:

 

            עוד לא התחלנו בבנייה. הפרויקט נעשה בשלבים. בינתיים יש חפירות הצלה של רשות העתיקות.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            האם אתם בונים שם עכשיו? הרי ממשיכים לבנות ולחפור. תגיד את זה.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            עו"ד שטנדל הסביר לנו מדוע בחרו את האתר ואיך הצילו מהאספלט שכיסה את השטח. הוא הסביר את כל הדברים. הוא לא נתן אלא הצעות לפתרונות בעתיד כאשר הרעיון של היזמות ימשיך.

 

אלישע בן שחר:

 

            אני עורך-דין במשרד סלומון ליפשיץ ושות' בחיפה ואנו מלווים את המיזם הזה מתחילתו. רציתי להוסיף שתי נקודות פרקטיות.

 

            אני חושב שצריך לצמצם את הפורום ל-3-4 אנשים מכל צד, שיבואו עם פתיחות גמורה עם המטענים הרגשיים, עם המטענים הערכיים, עם הפתרונות ההנדסיים וכולי לשבת זה מול זה ולהידבר, קודם כול. יתכן שעל אף דיוני הפורום הזה לא נגיע להסכמה, אז נחזור או לכאן או לבית-המשפט.

 

            דבר שני, אני רוצה שתבינו מה המצב. יושב-ראש הכנסת הגדיר את זה נכון. ניסיתי להגדיר את זה בצורה גרפית. במשא ומתן אנשים מנסים להיפגש. אני מנסה לצייר כאן ציר שמפריד בין שני אנשים שנמצאים במרחק מסוים זה מזה.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אל תסביר את תכונותיו של המשא ומתן. תגיד מה אתה רוצה.

 

אלישע בן שחר:

 

            אין ספק שאנו נמצאים כעת בנקודת זמן, שעברנו כבר כברת דרך ארוכה מאוד והיכולת שלנו לגמישות בעייתית במקצת. אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין שיתכן בהחלט שאילו בשנת 1999 היה ידוע לנו על בית הקברות המצב היה אולי שונה. התוצאה היום, שנקלענו למצב בו אנו מצויים כולנו ביחד. ההיסטוריה לא חשובה, לא חשוב האתמול, חשוב המחר, איך אנחנו מחר ממשיכים ביחד לחפש פתרון.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אגיד לך מה הפתרון אם נחשוב שזה בית קברות יהודי נמצא את הפתרון.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אני לא מנהל כאן משא ומתן. אני מציע שתנהלו ביניכם משא ומתן.

 

אלישע בן שחר:

 

            אני קורא למשא ומתן בפתיחות ראש גמורה, שם יימצא הפתרון.

 


 

ריאן כאמל:

 

            משא ומתן על מה?

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אומר לכם מה הוא אמר, אתרגם את זה לשפה פשוטה: פתחנו ביוזמה. אם היינו יודעים מלכתחילה שניקלע לישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אולי לא היינו פותחים ביוזמה. התחלנו ביזמות. היום אנחנו במצב אל חזור, אנחנו ממשיכים להקים את הבניין. אנחנו נמצאים בהליכים משפטיים. אם בית-המשפט יפסוק כפי שיפסוק אנחנו נציית כמובן, אבל אנחנו לא מתכוונים כרגע לחזור בנו מהיזמות. אנחנו מציעים, כדי להרגיע את הרוחות או לצמצם את הנזק הקשה שנגרם כתוצאה מחפירת בית קברות לא בית קברות עתיק של אלפי שנים שלא ידענו עליו, אלא בית קברות שבזמנו נבנה עליו מגרש חניה, והתפלאתי מאוד אז שלא קמה זעקה, הייתי אז בעיריית ירושלים וכנראה היה מי שנרדם.

 

אלישע בן שחר:

 

            גם כשבנו את בית-ספר "מעלה" הוא נבנה על בית קברות.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            כאשר בנו את בית-ספר "מעלה" לא ידעו בדיוק איפה ומה, כי חשבו שכל הקברים נמצאים על-יד בריכת ממילא.

 

            היום כך הם אומרים. הם רוצים לפצות על הנזק שהם גרמו. אני לא רוצה לתאר כאן האם הנזק אדיר, גדול או קטן. כך הם אומרים. הם לא רוצים לתת כסף חלילה, את כבוד המת לא קונים בכסף. הם אומרים: הואיל והגזרה נגזרה ועשינו דבר, שאילו היינו עושים אותו במחשבה תחילה יתכן ולא היינו עושים אותו, היום אין לחזור ממנו. אנחנו מוכנים לבנות באותו מקום בו קיים בית הקברות מקום קבורה לכל אותם שלדים שהוצאו. אני לא אומר לך אם עליך לקבל את הצעתם. כך הם אומרים.

 

            תפקיד ועדת הפנים של הכנסת, כפי שאני רואה אותו, לא לפתור את הבעיה. רצינו היום להעלות את הנושא על סדר היום. אין לי ספק, לא רק בהכירי את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אלא בהכירי את עצמי, מה היה קורה אם היו חופרים את אבא שלי ואמא שלי, אני לא יודע אם הייתי מסכים. נדמה לי שעל צוות ההידברות לנסות להגיע להבנה כלשהי כאשר אין עמדות חד-משמעיות שלא ניתנות לפשרה, כמו הפסקה מול הקמה. זה לא תפקידנו כוועדה וגם לא נגיע לכך כעת.

 

            רציתי להשתתף בדיון הזה כי אני חושב שראוי שאנחנו כוועדה מוועדות הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נאמר שאנו כאנשי ציבור מביעים פליאה על תחילת התכנון ללא מחשבה תחילה. העלינו את זה על סדר היום. אנחנו כמובן יודעים שהפתרונות נמצאים בידי בית-המשפט הגבוה לצדק. לדעתי אנחנו לא יכולים לשמש כסמכות החלטה, אלא אם כן יגישו חבריי הצעת חוק שתחייב את בית-המשפט לעשות דברים שיחייבו את המדינה בזמן זה או אחר.

 

קריאה:

 

            זה כבר בכנסת הבאה.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אני בוודאי בעד הידברות.

 

ריאן כאמל:

 

            אבל קברתם את ההידברות.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            הלוואי ויבוא איזה קאדי ויאמר: אנחנו מבינים שהיתה פה טעות, בואו נתקן את הנזק, בואו נראה.

 

אחמד נאטור:

 

            הקאדים לא מנהלים משא ומתן.

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אם זה היה בית קברות יהודי זה מה שהיית מציע? הוא רוצה הידברות. על מה? תאר לעצמך שזה בית קברות יהודי ותגיד לי אם היית מוכן לדבר. אז נדבר על הידברות. עשר פעמים הוא אומר "הידברות". אני שואל אותו שאלה: אם זה היה בית קברות יהודי האם היה מוכן להידבר? זו השאלה. הידברות על מה?

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            עמדתך ברורה, עמדתו ברורה, משאלת לבי ברורה. זה לא תלוי בך חבר הכנסת דהאמשה, לא בעו"ד בן-שחר ולא בי. הדבר עומד לדיון בערכאות והערכאות יחליטו.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני לא מתכוון לסכם את הדיון עד שאתן לאנשים להגיד דעתם, אתם יכולים להיות רגועים. אין לנו שום מגבלה. אני רק רוצה, ברשותכם, לשחרר את אדוני יושב-ראש הכנסת להמשך עבודתו המאלפת והנעימה שהוא עושה יום-יום ולהודות לו בשם כולנו מקרב לב על השתתפותו בישיבה ותרומתו לדיון החשוב והרגיש הזה.

 

            אני מסכים אתך, אדוני יושב-ראש הכנסת, במאה אחוז שהמטרה שלנו בדיון הזה היתה להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי של החברה הישראלית כדי שרבים וטובים, יהודים וערבים, דתיים וחילונים, מוסלמים ונוצרים ואחרים יוכלו להיות שותפים לזעקה שלנו, שעל בית קברות קדוש לא יכול לקום מבנה.

 

            תודה רבה לאדוני יושב-ראש הכנסת.

 

ריאן כאמל:

 

            אני מבקש לומר רק עוד משפט אחד ליושב-ראש הכנסת. חשוב שיידע כבוד יושב-ראש הכנסת שהיזמים ואלה שעוסקים בפשע הזה משתמשים בכל הדרכים הפסולות שבעולם. יצרנו קשר עם האנשים שמממנים את הפרויקט. אתה יודע מה התשובה שניתנה לאדם שניסה ליצור איתם קשר? ניתן לך כסף, רק תשתוק. בכסף רוצים לקנות את העולם.

 

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין:

 

            אני מודה לכם מאוד. אני מציע רק, צעקות וזעקות לא יוסיפו. יש לנו כאן בעיה. בית-המשפט בוודאי יידע לפסוק. אנחנו נצטרך אולי להתייחס לעניין זה לעתיד לבוא כדי למנוע תקלות מן הסוג שנתקלנו בהן כאן.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            רשומים לדיבור מספר אנשים. בדרך כלל אני נוהג לא לסיים את הדיון עד אשר כל מי שביקש זכות דיבור לוקח חלק בדיון, כי הזמנו אתכם לכאן ואנחנו רוצים לשמוע אתכם. אני רק מבקש שנעשה את זה בקצרה. תשתדלו לא לחזור על דברי אחרים כדי שנמצה את הדיון וננסה לסכם אותו. מר ג'ראיסי, ראש עיריית נצרת, בבקשה.

 

ראמז ג'ראיסי:

 

            הקשבתי בקשב רב לכל מילה שנאמרה כאן. העמדות ברורות ומנוגדות. כל מי ששמע אותן יכול להגיע למסקנה אחת, שמה שנעשה מנוגד לכל ערך אנושי.

 

            אני רוצה להעיר הערה ולשאול שתי שאלות שיכולות גם להישמע כשאלות רטוריות, וחבל שכבוד יושב-ראש הכנסת יצא.

 

            אני רוצה לשאול, האם מישהו חשב שהמעשה הזה, בגיבוי רשויות המדינה, יכול לתת לגיטימציה לפגיעה בבתי קברות של יהודים ברחבי העולם? האם מישהו העלה את הטיעון הזה לפני קבלת ההחלטה?

 

            ואחדד בשאלה נוספת, שעשויה אף היא להישמע כשאלה רטורית. בלב שפרעם יש בית קברות יהודי. שכל אחד ישאל עצמו, אם עיריית שפרעם היתה יוזמת להקים שם מוזיאון בכל עניין, או אפילו מוזיאון על השואה, האם כל העולם לא היה מתעורר וצועק שפוגעים בבית קברות יהודי? בלב ליבה של שפרעם ירצו להקים בית-ספר או בית-חולים, שהוא פרויקט ראוי בפני עצמו ואני מדבר על דברים קונקרטיים בתוך מדינת ישראל. תחשבו מה דעת הקהל היתה עושה אם עיריית שפרעם היתה יוזמת תוכנית מפורטת לשינוי ייעוד בית הקברות היהודי בתוך שפרעם.

 

            והערה אחרונה, יש לנו רמה מינימלית של אינטליגנציה. מי שמדבר על הידברות לא יכול לטעון לניקיון כפיים כאשר הוא ממשיך ליצור עובדות בלתי הפיכות בשטח. תודה רבה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            שהן בניגוד להידברות.

 

ראמז ג'ראיסי:

 

            איך אפשר הידברות, מצד אחד, ולהמשיך ליצור עובדות בשטח, מצד שני.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מר שוקה דורפמן, האם תהיו מוכנים להפסיק את העבודות הארכיאולוגיות לעת עתה כדי ליצור אווירה שתאפשר התחלת הידברות?

 

שוקה דורפמן:

 

            אין לי סמכות להחליט על כך, אלא ליזם. היזם צריך להחליט על הפסקת העבודות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מי שנותן לך הנחיות זה היועץ המשפטי לממשלה. אני מתכוון לפנות היום ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שיורה לרשות העתיקות להפסיק לעת עתה את העבודות כדי ליצור אקלים נוח ואווירה של ניסיון להידברות. זה אחד הסעיפים שיופיעו בסיכום הדיון.

 

גרשון בסקין:

 

            אם היזמים קמים ועוזבים אין טעם לדיון הזה. עו"ד שטנדל, אתם צריכים לשמוע את הנוכחים. דבריי מופנים אליך בעיקר.

 

אורי שטנדל:

 

            אני עומד ושומע בקשב.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            סליחה, לא מקשיבים כאן בעמידה. או שאדוני יוצא או שאדוני יושב. אני מודה שעשיתי טעות טקטית שלא נתתי לכם לדבר אחרונים כדי ש"תתייבשו" כאן עד הסוף, ולא רק לבוא ולהגיד את דעתכם וללכת. ניצלתם את הוועדה. אני מודה באשמה.

 

גרשון בסקין:

 

            כבר 28 שנים אני עוסק בהידברות למען דו-קיום יהודי-ערבי ישראלי-פלסטיני בארץ הזאת. אני תושב ירושלים, אני יהודי בכל נשמתי, ונשמתי היהודית מזדעקת ממה שקורה. אביר הצדק, מר שמעון ויזנטל, בוודאי מתהפך בקברו היום על שהדיון הציבורי הזה מתקיים על מוזיאון על שמו. כיצד יכול להיות מוזיאון לסובלנות על בית קברות? אני יודע שהרב האייער, ראש הפרויקט הזה של מכון ויזנטל בלוס-אנג'לס, גייס 250 מיליון דולר לפרויקט הזה. לדעתי אתם כמייצגים את מכון ויזנטל חייבים לפנות אליו ולייעץ לו עצה טובה להפסיק מיד את הפרויקט ולהעביר אותו למקום אחר.

 

            ירושלים בירת מדינת ישראל, הבירה היהודית, לא יכולה לסבול מחשבה שהמכון הזה, המוזיאון הזה קם על בית קברות מוסלמי. לא יכול להיות דבר כזה.

 

קריאה:

 

            גם לא על בית קברות יהודי.

 

גרשון בסקין:

 

            צר לי שאנחנו לא שומעים את קולות הרבנים הראשיים ולא שומעים את הקול היהודי. זה לא דיון מוסלמי כאן. זה דיון בראש ובראשונה יהודי. העם היהודי לא יכול לסבול את הדבר הזה. אני מתבייש בתור יהודי, בתור ירושלמי, בתור אזרח מדינת ישראל ואני חושב שגם אתה בנשמתך מתבייש.

 

אורי שטנדל:

 

            יש בינינו חילוקי דעות, הם מובנים. לדעתי אתה מדבר מתוך חוסר ידיעה והכרה של העובדות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מר שטנדל, אם אתה רוצה לענות לו ולאחרים אאפשר לך, אין לי שום בעיה.

 

גרשון בסקין:

 

            אני מודה ליושב-הראש על שנתן לי להתבטא ומתנצל על שאני צריך לעזוב.

 

דורגאם סייף:

 

            אני מודה לכבוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שהזמין אותי.

 

            אני מייצג תושבים ירושלמים פלסטינים שיש להם קרובי משפחה הקבורים בבית הקברות "מאמן אללה". אני חייב ליידע את כבוד יושב-ראש הוועדה, שאנחנו פנינו לבית-הדין השרעי בתביעה בעניין בית הקברות מאחר והעמדה שלנו שיש לו הסמכות הבלעדית בעניין הזה, ואפילו קיבלנו צו מניעה שמורה לכל היזמים לעצור את הבנייה. פנינו לבית-הדין השרעי בהיותו מוסמך בכל הקשור לענייני ואקף. עמדת המשטרה ועמדת הפרקליטות, שצריך לכבד את הצו הזה ואף-על-פי-כן היזמים ממשיכים בעבודות תוך כדי הפרת הצו, תוך כדי "צפצוף" על כל מערכת החוק במדינת ישראל. 

 

            ברור לנו שאנו מתעסקים עם כנופייה של אנשים שמגיעים לכאן על מנת כביכול לטעון להומניות, כאשר הם עושים דבר הפוך להומניות.

 

            יש כאן קשר בין הון ושלטון. לאנשים האלה יש המון כסף והם משקיעים המון כסף בהקמת הפרויקט הזה. עובדה שאחרי שהם הפסיקו את העבודות יום-יומיים אחרי שהוצא צו בית-הדין השרעי הם לחצו על כל מיני גורמים במערכת השלטונית ואז המשטרה חזרה בה מעמדתה ולא אוכפת את הצו. על כך היה היום דיון בבית-המשפט העליון. לא נרחיב בעניין הזה. אבל האנשים האלה "מצפצפים" על החוק.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אם אדוני יואיל להעביר אלינו את הצו שקיבלתם מבית-הדין השרעי אבדוק את הדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם היא תמליץ אני מוכן להעביר את זה עם מכתב של הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה.

 

דורגאם סייף:

 

            הבעיה, שליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה בעניין.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            ליועץ המשפטי לממשלה יש הרבה בעיות, לא משנה, אבל אנחנו עושים את חובתנו ואת עבודתנו.

 

דורגאם סייף:

 

            העבודות נמשכות תוך הפרה של החוק, תוך כדי "צפצוף" על המערכת המשפטית, תוך כדי זלזול.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            תוך כדי הפרה של החוק?

 

דורגאם סייף:

 

            כן, צו שיפוטי של בית-הדין השרעי הוא חלק מן החוק.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            איך בית-המשפט העליון היום לא קיבל את עמדתכם שיש להפסיק את העבודות?

 

דורגאם סייף:

 

            אנחנו עדיין מחכים להחלטת בית-המשפט העליון. אני מניח שיינתן פסק היום או מחר.

 

            המקרה של בית קברות ממילא הוא לא הראשון ולא האחרון, והשאלה מה עושים הלאה. יש בעיה עם חוק נכסי נפקדים ותפקיד הכנסת כרשות מחוקקת להבהיר את העמימות סביב הסמכויות של האפוטרופוס על נכסי נפקדים בכל הקשור לנכסי הקדש (מוקדס), דהיינו בתי קברות ומסגדים, ולהבהיר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים שהוא לא יכול למכור שטח כזה ולעשות שום פעולה הפוגעת בבתי קברות או במסגדים. זה מחייב שינוי חקיקה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            למי כפוף האפוטרופוס?

 

דורגאם סייף:

 

            למשרד המשפטים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אז זה לא הכנסת אלא משרד המשפטים. יש הפרדת רשויות.

 

דורגאם סייף:

 

            הסמכויות של האפוטרופוס נובעות מכוח חוק נכסי נפקדים, 1950.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            הכנסת לא יכולה להבהיר. הכנסת יכולה לפעול לתקן את החוק.

 

דורגאם סייף:

 

            כך הצעתי. לתקן את החוק כדי שיבהיר לאפוטרופוס שהוא לא יכול למכור או לעשות דיספוזיציה (העברת קרקע) בנכסי ואקף, מסגדים ובתי קברות.

 

            ההצעה השנייה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שבכל בתי הקברות של המוסלמים, גם אם הם מוכרזים פורמלית כנכסי נפקדים וגם אם לא, ימונו מתוואלים מוסלמים שידאגו לטובת בתי הקברות. תודה.

 

אריק אשרמן:

 

            אני מנכ"ל עמותת "שומרי משפט" רבנים למען זכויות אדם.

 

            כשישבתי כאן לאורך כל הישיבה הזאת חשבתי לעצמי כמה עוד קברים חיללו בזמן שאנחנו יושבים כאן ומדברים וזה כואב לי מאוד. לפני הכול חייבים לעצור את העבודה לעת עתה. כאשר מר שטנדל יצא ניסיתי לשאול אותו אם הוא מסכים להצעה לעצור לאלתר את העבודה עד שהדברים יתבררו. הוא נתן לי סימן כאילו כן. אני מקווה שהבנתי אותו נכון. לא יכול להיות שום דבר עד שיימצא פתרון, בין פתרון ציבורי, בין פתרון אחר, קודם כול לעצור את העבודה.

 

            דבר שני, אני לא מתכוון לחזור על דברים שכבר נאמרו על עמדת היהדות על כבוד המת וכיצד אנחנו מרגישים כל אימת שאנחנו רואים חילול קברים של יהודים בכל העולם ומה היו אומרים.

 

            אני מכיר את הקאדי נאטור ואת שיח' ריאן כאמל כבר עשר שנים. במשך כל השנים הללו שמעתי שוב ושוב דווקא על המקום הזה. כפי שכבר נאמר זה באמת לא סתם בית קברות, אלא מקום חשוב והפגיעה בו מכאיבה. עוד לפני שהתחילו לדבר על היוזמה להקמת מוזיאון היה ידוע שכל פגיעה במקום, כולל החניון, כל דבר כזה הוא פצע בלב אנשים רבים בעדה המוסלמית. אנחנו צריכים להבין את זה ולכבד את זה, לכאוב את הכאב יחד איתם ולעשות משהו לעצור את זה לאלתר.

 

            דבר אחרון שאני רוצה לומר, בשבוע שעבר קיימתי שיחה ארוכה עם מנכ"ל מכון ויזנטל, הרב האייער. הוא אמר, ואני רוצה להאמין לו, שהם לא ידעו שדובר כאן על בית קברות. דיברתי גם עם מר מאיר מרגלית, שהיה בעבר חבר מועצת עיריית ירושלים, והוא אמר שבתור איש מרצ הוא הצביע בעד התוכנית כי אמרו לו שזה מעבר לגבול בית הקברות. יתכן שכולם חשבו כך. הייתי רוצה מאוד להאמין בכך.

 


 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            האם לנגד עיניו של כבוד הרב האייער לא היו תוכניות? וגם חבר מועצת עיר לפני שהרים ידו לאישור תוכנית בעלת רגישות כזאת היה צריך לבדוק חמש פעמים כל מילה שאמרו לו.

 

ריאן כאמל:

 

            את זה הם לא מציינים בתוכנית, זו אחת הבעיות.

 

אריק אשרמן:

 

            מר מרגלית הוא חבר שלי ואני מאמין שאילו הצביע כך זה נעשה בתום-לב, אבל אולי אכן לא עשה את הבדיקות שהיה צריך לעשות ונפלה טעות חמורה.

 

            הפתרון כרוך בעלות כספית. הם אומרים שעלה להם כבר הרבה כסף לבנות שם. המדינה צריכה לקחת אחריות על זה. גם היזמים צריכים לקחת אחריות מידית לעצור לאלתר וגם המדינה חייבת לקחת אחריות לדאוג שלא ייפגעו עוד ברגשות העדה המוסלמית ואנשי הדת המוסלמית. תודה רבה.

 

מוחמד סלימאן אגבריה:

 

            אני בא-כוח חברת "אלאקסא".

 

            אני רוצה לנצל את הבמה הזאת על מנת לבקש שוועדה נכבדה זאת תפעל בהמשך ותפנה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לשנות את ההנחיות שקבע היועץ המשפטי לממשלה לעניין הטיפול בעצמות בקברים. נכון מה שטען מנהל רשות העתיקות, הוא צודק, יש הנחיות שניתנו בזמנו על-ידי היועץ המשפטי בן יאיר, אולם הדברים השתנו. יום-יום אנחנו נתקלים בפגיעות בבתי קברות. לכן אני מבקש שכבודו יתערב אצל היועץ המשפטי לממשלה דהיום על מנת לקבוע הנחיות חדשות שתכלולנה חובת הודעה ראשונית, גם לבית-הדין השרעי, על כל פגיעה שעלולה להיות בבתי קברות של מוסלמים או בכל דבר אחר הקדוש למוסלמים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אמנם רשמתי את הדברים בפני, אבל אשמח מאוד אם תפנה אלינו בשם הגוף שאתה מייצג בבקשה מסודרת כדי שנוכל לקדם את העניין בהידברות עם היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז.

 

חירי מג'אדלה:

 

            אין לי מה להוסיף על מה שאמרו כאן השיח' כאמל ריאן וחברת "אלאקסא". אדוני היושב-ראש, כולנו אמונה שאתה תפעל בדרכים הנכונות והטובות ביותר למנוע חילול בתי קברות ומקומות קדושים למוסלמים. תודה רבה.

 

אמנון ארבל:

 

            אני מהוועדה המחוזית ירושלים. אני מבקש להבהיר נושא אחד. אדוני אמר שחבר מועצת עיריית ירושלים לא בדק את התוכניות. על-פי התוכניות ואולי נעשה מחדל לפני 40 שנה או 50 שנה כל התוכניות שחלות על השטח הזה על-פי חוק התכנון והבנייה לא מייעדות את זה לבית קברות. התוכניות שיש היום מראות את השטח הזה כשטח ציבורי פתוח, שממזרח לו יש השקה של התוכנית לבית קברות, זה נכון, אבל השטח שעליו דובר ואני אומר חד-משמעית כמי שהשתתף בדיונים בוועדה המחוזית מעולם לא עלתה בוועדה המחוזית טענה שלוקחים כאן שטח שמיועד לבית קברות ומשנים את הייעוד שלו. אולי נעשתה כאן טעות בעבר, עוד לפני שנחקק חוק התכנון והבנייה בשנת 1965. התוכנית האחרונה שבדקתי, וראיתי אותה הבוקר שוב, היא משנת 1955. השטח הזה לא יועד לבית קברות, כנראה מתוך טעות.

 


 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מר ארבל, אתה איש מקצוע. אני שמח שהואלת בטובך לבוא לוועדה. תבעתי ממנכ"ל משרד הפנים, למען כבוד משרד הפנים, לא למען כבוד אף אחד אחר, שלדיון הזה יבוא איש מקצוע שיוכל להגיד לנו דברים מקצועיים. אני שמח שהגעת ועכשיו אנחנו רואים גם את התוצאה.

 

            אנא הואל בטובך לומר לי, אם נעשה דבר שלא תואם את המציאות מה לדעתך אפשר לעשות בצד המקצועי-תכנוני כדי לתקן את המעוות?

 

אמנון ארבל:

 

            זה לא שאלה תכנונית.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אם השטח הזה לא מופיע בתוכניות כבית קברות אז התוכניות לא תואמות את המציאות. לכן נעשה כל מה שנעשה על סמך מציאות לא נכונה. אם אכן כך הדבר אולי נוכל לתקן את העיוות הזה בצורה תכנונית מקצועית נכונה ובכך למנוע את החרפה.

 

אמנון ארבל:

 

            כפי שנאמר כאן, כדי לתקן את הפגם שנפל צריך לעשות תוכנית חדשה שמייעדת את השטח לבית קברות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            מי צריך לעשות את זה? מי יוזם תוכנית כזאת?

 

אמנון ארבל:

 

            בדרך כלל מי שמגיש תוכניות זה או בעל הקרקע או עיריית ירושלים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            במקרה זה מי הם בעלי הקרקע?

 

אמנון ארבל:

 

            הבעלים של הקרקע היה מינהל מקרקעי ישראל שחתם חוזה עם היזמים האלה.

 

מוחמד סלימאן אגבריה:

 

            לא, זה עיריית ירושלים שחתמה חוזה עם היזמים.

 

אמנון ארבל:

 

            מגישי התוכנית זה לא עיריית ירושלים.

 

קריאה:

 

            המדינה העבירה את הבעלות לעירייה.

 


 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            זה בוודאי עבר בתקופה שמר סויסה היה השר לענייני ירושלים והעביר הרבה קרקעות, שטח ירוק של אזרחים ערבים. אחר-כך הוא התגאה בכך שלא השאיר לערבים במזרח ירושלים קרקעות. הוא הפך הכול לשטחים ירוקים ולקח את כל הקרקעות ועכשיו אנחנו מרגישים את הסבל.

 

אמנון ארבל:

 

            על כך קיימנו דיון נפרד, כידוע לך.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            בתוכנית "מוקד" בטלוויזיה הישראלית הוא אמר בגאווה גדולה, שהוא תרם הכי הרבה לירושלים בכך שהעביר הרבה קרקע של אזרחים פלסטינים לשטח ירוק וייעור. הוא לא הבין אז, וגם היום בוודאי לא מבין, עד כמה הוא תרם לתבערה בין שני העמים. תודה רבה אדוני.

 

מוחמד ג'בארין:

 

            יש לי הצעה קונקרטית בהמשך לדברים שנאמרו עד כה, וזה יכול לקדם את ההתייחסות לכל המקומות הקדושים. הייתי מציע שהוועדה תמליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה ליזום הליך של תכנית מתאר ארצית שתשמר את כל המקומות הקדושים, של המוסלמים בפרט ושל כל הדתות בישראל בכלל.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני מעריך מאוד את ההצעה שלך. נדמה לי שהיא צריכה לבוא בצורה מסודרת. אולי נמצא את האפיק הנכון לקדם אותה. אבל לדעתי צריכה להיות כאן גם חקיקה. המועצה הארצית פועלת על-פי חוק התכנון והבנייה.

 

מוחמד ג'בארין:

 

            היא מוסמכת לעשות תוכנית מתאר ארצית. כפי שעשו את תמ"א 35 ואת תמ"א 18, כך אפשר לעשות גם תמ"א על מקומות קדושים לדתות השונות.

 

מוחמד סלימאן אגבריה:

 

            יש חוק של הכנסת הקובע שבכל זאת בית קברות לא בהכרח מוגדר כמקום קדוש ולכן הוא לא נכלל בחוק המקומות הקדושים. מי יגדיר את זה כמקום קדוש?

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אני מבקש שתעביר לנו מסמך מסודר. אני אעביר אותו גם ליועץ המקצועי שלנו לנושא תכנון ובנייה וגם ליועצת המשפטית של הוועדה שיבדקו את ההצעה. אני מתחייב שתוך שבועיים אם ייצא מזה משהו נפעל בהתאם.

 

ריאן כאמל:

 

            יש לי הצעה מעשית, שלא נקשור את הבעיה הנקודתית שבפנינו לבעיה הכוללת של המקומות הקדושים. זה מצריך טיפול אחר. דיברתי עם נציג הוועדה המחוזית. לדעתי יש סמכות לוועדה המחוזית ליזום תוכנית לשינוי ייעוד דרך הוועדה המקומית. יש לה סמכות אפילו להורות לוועדה המקומית. אם לוועדה המחוזית יש אכן כוונה לפתור את הבעיה עליה ליזום שינוי ייעוד הקטע הזה באופן נקודתי.

 


 

יעקב סלאמה:

 

            אני רוצה להגיד שאנחנו תומכים בעמדה שעלתה כאן. אנחנו נגד כל חילול מקומות קדושים, במיוחד קברים. כבוד המת הוא כמו כבוד החי ואין כל הבדל. מקום קדוש הוא קדוש לכל עדה. אנחנו בהחלט נגד כל חילול של קברים.

 

אחמד נאטור:

 

             ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהשיב לדברים שאמרו נציגי היזמים.

 

            אני אומר בצורה ברורה, הקאדים לא יהיו שותפים להעברת עצמות ולא ינהלו שום מגע עם האנשים האלה. אנחנו חושבים שהם עושים פשע. הקאדים בעיקרון לא יהיו מוכנים ליצור איתם כל קשר ולקבל מהם הצעות נלוזות כפי שהם הציעו.

 

            אני רוצה לציין שחוק העונשין קובע כי כל מי שפוגע במקום קבורת מתים עושה עבירה פלילית. אני מבקש להציע לוועדה הנכבדה לפנות למשטרה, למפכ"ל או לשר לביטחון פנים בדרישה לאכוף את החוק ולהביא את האנשים האלה לדין כי הם חשודים בעשיית עבירה פלילית וצריך להביא אותם לחקירה משטרתית.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            נגד היזמים?

 

אחמד נאטור:

 

            נגד כל מי שפוגעים שם בעצמות.

 

קריאה:

 

            אני הגשתי פעם תלונה נגד רשות העתיקות והמשטרה הוציאה אותם. גם לרשות העתיקות אין חסינות.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            כבוד הקאדי נאטור מציע לפנות למשטרה ולהגיש תלונה נגד היזמים כדי שהמשטרה תחקור אותם על מעשה פלילי שעשו.

 

אחמד נאטור:

 

            כל אדם שפגע בקברים. אני לא מזהה את האנשים.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            רשות העתיקות פועלת על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי חוק.

 

אחמד נאטור:

 

            אין זה המקום לפרט את שמות הגופים הפוגעים. אינני יודע מי החשודים באופן אישי ולכן אני פשוט אומר: כל מי שנחשד בעבירה פלילית, שפוגע בקברים, צריך למצות את החוק עימו.

 

            בקשר לשאלות הפורמליות המתחכמות נאמר שהכול נעשה על-פי חוק ועל-פי דין, כאילו שאין דין ואין דיין. כאשר הוועדה המחוזית מפרסמת הודעה ומבקשת התנגדויות ושואלים למה לא התנגדתם מי יתנגד? מדינת ישראל הרי ביטלה את המועצה המוסלמית העליונה וביטלה את מוסד הוואקף וביטלה כל מוסד מוסלמי והרסה את תשתית השירותים הדתיים המוסלמים בארץ, אז אין מוסד שיעשה את הדבר הזה, שיעקוב אחר כל ההודעות ויעקוב אחר המעשים שעושה גורם זה או אחר בכל מיני מקומות במדינה הזאת. לכן אי אפשר להתכסות בנוצות האלה, שאף אחד לא התנגד. האחריות חלה על המדינה שהפקיעה את המקומות האלה והעבירה אותם לאנשים האלה ולכן היא צריכה לשאת בתוצאות המעשים. על אף שחוק נכסי נפקדים נתן את זה לאפוטרופוס והאפוטרופוס העביר את זה הלאה  המדינה צריכה לומר: העברתי לך את הנכס אבל אסור לך לעשות את הדברים האלה.

 

            אני מבקש מהוועדה הזאת לקרוא למוסדות הרשמיים במדינה לקיים חובתם ולעצור את הדבר הזה באופן מידי, ולא לומר שמדובר ביזמים עצמאיים או חברה עצמאית שיכולה לעשות כרצונה. מי שאחראי כאן על המוסד ועל החוק זה הריבון ולכן זאת אחריות של המדינה. תודה רבה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            תודה רבה לכבוד הקאדי נאטור.

 

            חבר הכנסת דהאמשה, רצית לומר משהו?

 

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

 

            אין לי מה להוסיף. את שלי אמרתי כבר.

 

ריאן כאמל:

 

            רק משפט אחד. הקאדי נאטור, הם נתלים בעמדה של נציגי משרד הדתות או משרד ראש הממשלה. שמענו דברים טובים. אולי אפשר לבקש שיכתבו את עמדת משרד הדתות, או נציגי משרד הדתות במשרד ראש הממשלה, וישלחו לנו. אנחנו נתבסס על זה בהגשת תלונה למשטרה.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            אתה יכול לקבל את זה מפרוטוקול הוועדה. נציגי משרד ראש הממשלה לא היו כאן. נדמה לי שאנחנו לא הזמנו אותו. מר יעקב סלאמה הוא נציג משרד הפנים, בעקבות זה ששירותי הדת עברו למשרד הפנים.

 

            ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון.

 

            היה לנו עניין רב להביא את הנושא לסדר יומה של החברה הישראלית והציבור הישראלי ונדמה לי שעשינו את זה היום על הצד הטוב ביותר. אני מאמין שכתוצאה מהדיון היום יהיו התפתחויות שיקדמו את הנושא מבחינה ציבורית לטובת העניין ויפסיקו את החרפה שמתחוללת בבית הקברות בימים אלה.

 

            אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש ממנו לבדוק אפשרות להורות לרשות העתיקות להפסיק את העבודה כדי לאפשר אקלים נוח ואווירה של ניסיון להידברות. אולי זה ישמש גם שוט מעל ראשי היזמים כדי שיתעוררו מתרדמתם.

 

            אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה ואבדוק אם אנחנו יכולים לפנות למשטרה כדי שתחקור את מי שגרם למה שקורה ומה שקרה לאחרונה בבית הקברות. כוונתנו ליצור הרתעה אצל האנשים האלה כדי שאולי יתעוררו ויבינו מה הם עושים.

 

            אנחנו נפנה לתורמים בחוץ-לארץ, למי שעומד מאחוריהם ולמי שמסייע להם ומגבה אותם מעבר לים כדי לנסות לשכנע אותם להפסיק את כל מה שהם עושים ולהעמיד אותם על חומרת העניין ועל הטעות שעשו כאשר התכוונו לדבר טוב ויצא מזה דבר רע מאוד.

 

            עלינו לפעול בדרך נכונה כדי לקדם את העניין. מה נוכל להגיד ליועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים שתורה לרשות העתיקות להפסיק את העבודה. למה? כי נוצר מצב שאולי נוכל להגיע לפתרונות. ההידברות אין משמעה הסכמה.

 

אחמד אמארה:

 

            רציתי להעיר שיש כבר עמדה ליועץ המשפטי לממשלה בגין הצו השיפוטי, צו מניעת העבודות. הוא קבע שזה ניתן ללא סמכות ולכן עדיין לא מכבדים אותו ולא מיישמים אותו. לכן אולי כדי לנסות משהו אחר וללכת בטקטיקה אחרת. ליועץ המשפטי לממשלה יש כבר עמדה בעניין הצו.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה והפנייה למשטרה מטרתה שהאנשים האלה יעצרו במקום מסוים ויתעוררו מתרדמתם, בכוונה ליצור הידברות. ההידברות אין משמעה שאנחנו מוותרים או שאנחנו מסכימים. היועץ המשפטי בוודאי ישאל מדוע מבקשים להפסיק את העבודה, הרי ליזמים יש כל האישורים החוקיים ביד. אנחנו מבקשים שהעבודה תופסק כי ציבורית נעשה כאן דבר הגובל בפשע, בפגיעה בכבוד המת, בפגיעה בכבוד מקום מקודש.

 

ריאן כאמל:

 

            כאשר נעשתה גם תרמית בתכנון.

 

היו"ר ר'אלב מג'אדלה:

 

            כל ההצעות שהועלו כאן לתיקוני חוק ולקידום תוכנית מתאר ארצית למקומות הקדושים, אני מוכן בהחלט לקדמן. אגב, אנחנו דנו בזה לפני 5 חודשים, איתרנו את המקומות הללו, מיפינו אותם והיינו צריכים יחד עם מר יעקב סלאמה ומר ישראל עינב, הסמנכ"ל לענייני דתות במשרד הפנים, לקדם את הנושא הזה בצורה מסודרת ובהליך מסודר עם שר הפנים. לצערי הדברים לא עלו יפה.

 

            אני רוצה להודות לכל החברים שנטלו חלק בדיון, לכבוד הקאדי שפנה ויזם יחד עם חברים נוספים רבים וטובים. אני רוצה להודות לנציגי הממשלה השונים שנטלו חלק בדיון היום ולמנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא וצוות הוועדה המיומן והטוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

 

 

הישיבה ננעלה בשעה 16:35